När man talar om klassklyftor så är det vanligt att människor på högerkanten invänder med att ”inkomstspridning” egentligen inte är något dåligt. Vad man menar med ”spridning” är mig en gåta, för ordet får i alla fall mig att tänka på spridning över olika grupper och inte mer till samma. Det kan vara förrädiskt enkelt att köpa detta snack om att det inte kan eller bör vara ”lika för alla”, de flesta ogillar väl likriktning. Sedan ser man bilder som dessa på hur extremt ojämnt fördelat tillgångarna är enbart i Sverige, som ska vara ett av världens mest jämlika länder. Detta handlar inte om att människor har olika lön utan om förmögenheter och tillgångar. Jag antar att det inte bar inkluderar de pengar man har på banken eller i fonder utan även markegendom, produktionsmedel och så vidare. Av bilden kan utläsas att de tio rikaste procenten äger drygt 2-3 gånger så mycket som resterande 90 %.
Är det någon som på allvar tror att denna ”spridning” beror på att vissa har jobbat hårdare än andra? Det faller ju på sin egen orimlighet. Är det någon som tror att denna ”spridning” inte leder till några djupare konsekvenser i samhället, utan att det bara är så att vissa har mer och andra mindre och att det liksom inte spelar någon roll?
Att alliansen har avskaffat möjligheten för att mäta förmögenheter hos personer är skrämmande. Jag kan bara se en anledning till ett sådant förfarande, och det är att man vet att människor i stort inte ställer sig bakom denna ojämlika uppdelning av rikedom. Det bästa är då såklart att dölja att dessa ojämlikheter finns, så kan man fortsätta låtsas att det bara rör sig om lite ”spridning”. Några hundralappar mer i plånboken till de som arbetar hårdare. I själva verket rör det sig om att en merpart av den svenska rikedomen, och därmed även makten, ligger i händerna hos väldigt få personer. Personer som garanterat kommer att använda sitt kapital för att säkra sin plats om de känner sig hotade.
Vad är problemet?
Accepterar du att charmiga attraktiva personer får mer sex än oattraktiva och bittre människor?
Accepterar du att driftiga människor är bättre på att tjäna pengar än de som inte är driftiga?
Accepterar du att människor som är bra på att göra affärer tjänar mer pengar än de som inte är det?
Accepterar du att du är fri att skänka dina pengar till vem du så behagar även om du råkar lämna över en förmögenhet?
Ifall du accepterar dessa påståenden, varför anser du då att det är ett problem att fördelningen ser ut som den gör?
Ja, personligen tycker jag klassklyftor är ett problem men jag antar att det är en smakfråga.
Vänligen svara på de fyra frågorna som presenterades i det första inlägget, det som du svarade på. Exakt var börjar dina problem med klassklyftor?
Är det ok att det finns en sexuell klassklyfta mellan attraktiva charmiga människor och fula bittra människor?
Är det ok att det finns en klassklyfta mellan människor som jobbar mycket och de som inte jobbar mycket?
Är det ok att de som är bra på att göra affärer ger upphov till en klassklyfta mot de som inte är bra på att göra affärer?
Är det till och med så att dina problem med fördelning börjar precis utanför dina egna könsorgan och din egen plånbok?
Men de börjar inte på ett exakt ställe. Fattar inte vissa personers behov av att alltid vilja ha exakta gränsdragningar.
”Men de börjar inte på ett exakt ställe.”
Det är fortfarande inte ett svar på frågorna. Även om du inte kan svara på exakt vad som borde innefattas i problem med klassklyftor så borde du utan problem kunna visa på saker som du anser inte kan anses vara ett problem inom klassklyftor.
”Fattar inte vissa personers behov av att alltid vilja ha exakta gränsdragningar.”
Du har inte blivit ombedd att göra exakta gränsdragningar, du har blivit ombedd att ta ställning till ett par påståenden som härrör till fördelning.
Jaha, men det har jag tyvärr ingen lust med eftersom jag inte ser vad det har för relevans. Det gör inte saken bättre att du från första början har ett extremt aggressivt tonläge, vilket inte direkt gör mig peppad på diskussion. Gör om, gör rätt.
”Jaha, men det har jag tyvärr ingen lust med eftersom jag inte ser vad det har för relevans. ”
Det är väldigt relevant eftersom det handlar om att belysa några olika exempel där det ofta råder stora klasskillnader, men där det är få som anser att det är ett problem. Därför kommer frågan att bli, vad och hur en klasskillnad blir problematisk.
”Det gör inte saken bättre att du från första början har ett extremt aggressivt tonläge, vilket inte direkt gör mig peppad på diskussion. Gör om, gör rätt.”
Jag presenterade ett par påståenden som du ombads ta ställning till, det är inte speciellt aggressivt.
Din ton var mycket konfrontativ och du har även uppvisat liknande tendenser innan.
Och att börja prata om könsorgan, fulhet och bitterhet… Det är inte mer okej att säga ”du är sur för att du inte fått kuk” bara för att du ordar det annorlunda. Fanny har lite högre nivå på sina diskussioner än vad du har, jag är förvånad att hon överhuvudtaget brydde sig om att svara dig.
Och att börja prata om könsorgan, fulhet och bitterhet…
Vem har pratat om könsorgan?
Det är inte mer okej att säga ”du är sur för att du inte fått kuk” bara för att du ordar det annorlunda.
Vilket inte heller har gjorts. Det har tagits upp ett hypotetiskt exempel på där klasskillnader anses helt befogade trots att ett fördelaktigt utseende är precis lika mycket ett arv från förfäderna som en förmögenhet är. I det ena fallet är det helt rimligt med klasskillnader, i det andra är det det inte. Varför?
Fanny har lite högre nivå på sina diskussioner än vad du har, jag är förvånad att hon överhuvudtaget brydde sig om att svara dig.
En hypotetiskt frågeställning, det är alltså låg nivå.
En fullständigt irrelevant hypotetisk diskussion som jag inte är intresserad av att lägga tid på. Jag kommer inte heller lägga tid på ngn metadiskussion om vilken diskussion jag borde lägga tid på. Du får gärna tro att det är för att jag inte ”vågar” eller ”kan”, det rör mig inte i ryggen, för jag vet att sanningen är att denna diskussion är rakt igenom meningslös.
Btw: du har under tiden du kommenterat här inte kommit med något av substans. Om du inte slutar fjanta dig så åker du ut.
En Annan: Nu var ju dina frågor riktade till Fanny men jag kan ju svara på alla dina frågor med samma svar:
När detta ”olikheter” mellan människor till stor del beror på, eller förstärks av, samhällstrukturer (som bidrar till att reproducera tidigare nämnda skillnader) så nej, gör jag inte det.
”Fattar inte vissa personers behov av att alltid vilja ha exakta gränsdragningar.” det är inte exakta gränsdragningar som efterfrågas utan en analys av konsekvenserna i andra fall som efterfrågas. Om man hävdar något så måste man förstå att det har konsekvenser på andra ställen också. Och för att förstå dig och vad du tycker och menar så behöver man veta vilka principer, om några, som leder dig i ditt tyckande.
Fast detta sätt att efterfråga det var skitkasst och oseriöst. Denna läsare har dessutom varit genomgående otrevlig.
Varför skulle människor som kan jobba mer (t.ex. för att de inte har så stort sömn behov, eller har ett roligt jobb eftersom de haft möjlighet att utbilda sig), människor som är bra på affärer eller de som väljer att sätta sig in i hur det fungerar med investeringar och aktier ha mer pengar än andra? Som det ser ut idag så är det ju för att samhället är ordnat så att dessa egenskaper premieras. Men ur ett perspektiv där vi visualiserar hur vi skulle vilja att det skulle vara kanske andra egenskaper skulle värderas högre? Eller så skulle man tycka att det inte går att mäta och värdera egenskaper och låta alla få lika.
Sen är ju inte fördelningspolitik kring sex något som diskuteras här varför jag inte förstår varför du tar upp det.
”Sen är ju inte fördelningspolitik kring sex något som diskuteras här varför jag inte förstår varför du tar upp det.”
För att fördelningspolitik inte börjar och slutar med pengar.
Och framför allt att det värderas så SJUKT MYCKET högre! Jag kan absolut förstå att om man jobbar mer och har ett jobb som kräver högre kompetens och/eller utbildning så får man mer betalt, men inte så oerhört mycket mer betalt som man får idag. Som BBC’s VD som tjänar £834000/år och har jobbförmåner värda tiotusentals kronor (http://www.guardian.co.uk/media/2009/nov/12/bbc-expenses-mark-thompson-pay ). Jag kan förstå att han säkerligen gör ett bra jobb, är kompetent och ska belönas för det, men när hans årsinkomst är 65ggr högre än min kan jag tycka att det är fruktansvärt orättvist. Framför allt med tanke på att vissa som har de positioner (och löner) de har, har fått dem på grund av kontakter och möjligheter i livet som andra inte har (tex tid och råd att utbilda sig, fötts in i ett socialt sammanhang, kunnat gå på rätt skolor och träffat rätt människor och kunnat satsa pengar på sin karriär eftersom de redan haft ekonomisk trygghet som de fötts in i).
Om alla hade jobbat sig upp från botten, om ingen hade fötts med förmåner, om all sorts ansvar och utbildning hade värderats lika mycket. Till exempel borde då en personlig assistent, som har ansvar för någons medicinering och liv, inte kan bytas ut mot vem som helst som inte är kompetent och rätt för den personen ha mer betalt än någon som jobbar som typ bildesigner som faktiskt inte har ansvar för något mer än hur ett jäkla fordon ser ut.
Om det hade sett ut så, nej, då hade jag faktiskt inte haft något problem alls med klassklyftor.
Kan DU inte förklara varför det är okej istället att somliga ska ha rätt att vara extremt rika medan andra tvingas leva i fattigdom? Vad – förutom statens våldsmonopol – säger att det här är den ”rätta” fördelningen?
För övrigt håller jag nyliberaler som vidrigare än rasister. Rasister säger åtminstone inte att det är negerns eget fel att han är förtryckt och fattig slav. Men nyliberalen drar in massa snack om personlig duglighet och oduglighet för att legitimera de extrema klassklyftorna. Enligt nyliberalen så är det helt enkelt så att vissa personer är bra personer, fina, dugliga, driftiga, fantastiska, arbetssamma, intelligenta yada yada medan andra är odugliga, avundsjuka, fula, lata, småsinta, ansvarslösa proleter och dessa karaktärsfel är orsaken till deras situation. Envar är sin egen lyckas/olyckas smed!
Vilket jävla skit. Det är som sagt mer fascistiskt och människoföraktande än den vidriga och i stort ideologi som rasisterna står för.
”Kan DU inte förklara varför det är okej istället att somliga ska ha rätt att vara extremt rika medan andra tvingas leva i fattigdom? Vad – förutom statens våldsmonopol – säger att det här är den ”rätta” fördelningen?”
Att de försök som har gjorts med andra system har misslyckats totalt?
”Vilket jävla skit. Det är som sagt mer fascistiskt och människoföraktande än den vidriga och i stort ideologi som rasisterna står för.”
Finns det några skillnader i samhället du anser är motiverade? Är det ok att vissa har många vänner och att några har inga alls?
Nå, att andra försökt misslyckats är för det första inte sant. Många länder har drivit ordentlig fördelningspolitik med mycket lyckat resultat, däribland Sverige. För det andra så betyder inte tidigare misslyckanden att vi inte ska sluta utveckla våra samhällen och kritisera rådande system, som ju också innehåller sina brister, det vore ju tragiskt.
”Nå, att andra försökt misslyckats är för det första inte sant. Många länder har drivit ordentlig fördelningspolitik med mycket lyckat resultat, däribland Sverige.”
Och det var under den mest extrema utjämningen som det gick som sämst. T.ex. löntagarfonderna.
”För det andra så betyder inte tidigare misslyckanden att vi inte ska sluta utveckla våra samhällen och kritisera rådande system, som ju också innehåller sina brister, det vore ju tragiskt.”
Att göra samma sak en 101:sta gång i hopp om att det ska ge ett annat resultat än de andra 100 gångerna är dårskap.
”Att de försök som har gjorts med andra system har misslyckats totalt?”
Det är väl fan inget argument. ”Vi ska tycka dåliga saker är bra för att det alltid varit så”.
”Finns det några skillnader i samhället du anser är motiverade? Är det ok att vissa har många vänner och att några har inga alls?”
Jag har ingenting emot skillnader, Jag är att människor är olika mycket värda och tillhör olika klasser.
Nej, jag tycker inte att det är okej att många människor inte har några vänner. Men det är skillnad på att styra över vårt gemensamma samhälle och att styra över andra människor.
”Det är väl fan inget argument. ”Vi ska tycka dåliga saker är bra för att det alltid varit så”. ”
Hur många gånger behöver du bränna handen på en varm spisplatta innan du börjar fundera på om du inte ska göra så i fortsättningen?
”Nej, jag tycker inte att det är okej att många människor inte har några vänner. Men det är skillnad på att styra över vårt gemensamma samhälle och att styra över andra människor.”
Du vill styra över andra människor. Du vill tvinga folk att avstå sin egendom för att därefter dela ut den till andra. Resurser och produktionsmedel uppstår inte magiskt genom ett penndrag. Det är människor som skapar och förädlar.
Utan att förringa betydelsen av snedfördelningen kan jag upprepa vad jag sade när mina kamrater på Facebook delade den bilden: det är knappast slumpmässigt vilka delar av Sverige som tilldelats vilka fraktioner av befolkningen i bilden.
Spridningen beror på att vi inte har slaveri i Sverige där staten tar 100% och sedan fördelar efter egna preferenser. Detta betyder att folk är fria att gå ut på (arbets-)marknaden och sälja sin arbetsförmåga. Arbestförmåga kan både vara rent fysisk eller mental och arbetsgivaren anställer den som producera något som är mer värt än vad vederbörande vill ha i lön. Så ser verkligheten ut oavsett om man tycker om det eller inte. För att reducera vissa nackdelar så har det införts olika system, ex CSN, arbetlöshetsförsäkringar etc. Om man tittar på vilka som äger de största förmögenhetens så baseras de oftast på relativt nystartade företag (H&M, tetrapak, IKEA, Ericsson mm) och inte på äldre jordägendomar och dylikt.
Det märks att du inte känner någon VD på ett börsnoterat företag. Det gör jag, arbetsveckor på normal mellan 60-80 timmar, mycket lite semester, resor över hela världen men ser bara hotellrum, möteslokaler och flygplatser. Problem med kroppen eftersom dt inte finns tid att motionera och sköta om den med tillräcklig sömn. Åker till jobbet före 5 och kommer hem vid 22. Det är faktiskt inte så djävla kul om nu någon trodde det. Skulle aldrig i världen att byta med honom fast hans lön är ett antal gånger så hög som min…
Sedan är det en konstig fokus på högskoleutbildning. Vad det är brist på är kompetent folk till industrin. Det utbildas för många civilekonomer, genusvetare, inom media. Och så gnäller folk på att de blir arbetslösa…
Tror du på allvar att all egendom som folk äger har fördelats till den som typ ”arbetar hårdast” av marknadskrafterna?
Det är inte så djävla kul att jobba som dräng alla gånger heller. Men inte fan får jag 20000+ i månadslön för det.
Och tänk vad sura dessa VD:s på börsnoterade företag skulle bli om där inte fanns någon mjölk eller kött eller ägg i köpdisken på Ica.
Som Ylva skrev här ovan är det bara vissa egenskaper och jobb som värderas högt. En copywriter tjänar mer på att utforma en Arla annons än vad jag och mina arbetskamrater får för att vi ser till att mjölken finns där från första början.
Ja gud. Stackars alla vd:ar….
Men då får du väl byta jobb då…
Ja Pelle, för det är ju absolut så att alla ”bara” kan byta. Sluta tramsa.
Vad hindrar? Vi är väl inte livegna? Om man inte har någon utbildning så kan man ju alltid skaffa sig en genom vuxenutbildning, jag pluggade ett år vid 36 års ålder (- 10, – 11) för att få byta karriär. Det är ett kliv in på okänd mark, man måste våga satsa för att vinna, jag hade kunnat förlora, det visste jag om, nu är jag en vinnare tack vare att jag satsade.
Nå, fast jag är ute efter ett bättre samhälle för alla, inte bara för de som lyckas. Dessutom så finns det en tydlig korrelation mellan föräldrarnas utbildningsnivå och ens egen. Personer från studieovana hem har det ofta svårare att tillgodogöra sig utbildning osv.
Tja, hade jag förlorat hade jag fått återgå till mitt gamla yrke, ser inte riktigt ett svar på vad som hindrar drängen från att söka ett annat jobb, vi är inte livegna, har man svårt att ta till sig en utbildning får man jobba hårdare om man verkligen vill byta karriär, vissa har lättare än andra och så är det väl även i ’ditt’ samhälle?
Vet inte om jag ska tolka ditt svar som att jag inte skulle få försöka satsa för jag skulle ju kunna lyckas och om man då jämför mig med någon som inte försökt kommer jag att vara en vinnare och den andra en förlorare.
Är för övrigt inte från ett studievant hem, min vilja gjorde att jag slet som fan och lyckades bli en av de bästa i klassen. Visst hade jag hjälp av mina erfarenheter som många andra inte hade, men jag tror inte att någon annan ansträngde sig lika mycket då det både var studier och ett familjeliv med en liten son som tog all min energi.
En väldigt amerikansk inställning!
Vad? Viljan att kämpa för att få det man vill, att inte få allt serverat på ett silverfat?
(är det nu jag ska kontra med ’en väldigt kommunistisk inställning, rätta dig i ledet eller gulag’?)
Vågar man inte satsa så kan man inte vinna.
Jag satsade tid och pengar på min utbildning, hade jag misslyckats hade jag fått återgå till min gamla karriär och haft studieskulder, hur menar du att det ska vara? Skulle samhället ta mina studieskulder för att jag inte ska förlora i en misslyckad satsning?
Jag vill inte ha ett samhälle där alla är copywriters och VD:ar men ingen är bonde eller frisör.
Det kanske är där vår världsbild skiljer sig?
Well, framförallt är det ju inte möjligt. Micke vill ju bara förbättra sin egen position inom rådande system, inte skapa ett bättre samhälle. Någon måste alltid finnas på botten.
Och hur kom du fram till att jag önskar ett sådant samhälle?
Min världsbild baseras på verkligheten, den vi har här i Sverige. USA har många problem och jag önskar inte deras samhälle, men måste jag välja mellan deras samhälle där jag kan kunna skaffa mig en utbildning så att jag kan bli copywriter om jag är tillräckligt bra (och får platsen så att den som inte är bra nog får göra något annat) om jag vill det eller det motsatta kommunistiska med risk att bli tilldelad yrket ’bonde’ av samhället utan möjlighet att komma till tals eller att byta karriär (för så hårt måste det vara om kommunismen ska fungera långsiktigt då vi har en fri vilja).
Då är mitt val USA’s samhälle alla dagar i veckan.
Fast det är ju verkligen inte de två valmöjligheterna som står till buds. Måla inte upp en diktonomi.
Nej, det är det inte och det är jag glad för.
Det samhälle som vi lever i har ju vissa problem med, men det är väldigt mycket bättre än USA’s samhälle tycker jag.
Vad var då ens meningen med att måla upp den valmöjligheten?
För övrigt, gärna ett bättre samhälle, men ett bättre samhälle i dina ögon är med största sannolikhet inte ett bättre samhälle i mina ögon.
Nå, men så som du talar om klassresor så är det min tolkning iaf i det avseendet.
Mja, jag tänkte mest på inställningen att alla kan bli rika om de bara kämpar tillräckligt hårt. Alla kan inte bli rika. Vi behöver folk att arbeta på jobb där man tjänar knappt något alls. Alla kan inte gå i skolan och bli copywriters. Vi behöver bönder och undersköterskor och servitriser också. Attityden att man liksom får skylla sig själv om man är fattig eftersom alla ju kan gå i skolan och bli copywriters är ganska amerikansk, och ganska kortsiktig.
Sedan har vi aldrig haft något kommunistiskt samhälle, så om man tror att valet ligger mellan Amerika eller gulag tror du fel. Jag har heller inte pratat om att jag är kommunist eller något sådant, så du behöver inte kontra med någonting alls som förutsätter att jag är kommunist, socialist eller något annat eftersom jag inte sagt något om var jag ligger. Jag lade inte ens värde i att ditt tankesätt var amerikanskt så jag förstår inte vad du drar upp gulag för.
Fast när ca 50% av en årskull går på högskola samt att alla kan få CSN så är det argumentet knappast relevant längre!
Ja, och blondinbella får mer betalt för att visa kläder än vad jag får för att utveckla ny medicinsk apparatur som räddar liv. Vad är din poäng?
Det är ju inte direkt så att vi VILL vara ”fria” att sälja vår arbetskraft på marknaden. Den här ”friheten” förutsätter nämligen en grundläggande ofrihet, dvs. att vi inte kan försörja oss på våra egna villkor.
Men visst, så ser verkligheten ut. Men nu gäller ju frågan vad vi tycker om verkligheten. Och vi tycker att den är skit då den fungerar uselt för oss och vill ersätta den med en annan, kommunistisk verklighet.
Sen är ju LM Ericsson och Alfa Laval / Tetrapak från 1870 resp. 1880-talet så sådär supernytt är det ju inte. Men jag förstår inte det relevanta i huruvida ett företag är gammalt eller nytt, eller om en rik person är nyrik eller har gamla pengar. Men jag förstår att det är relevant för liberaler och för konservativa, där liberaler tycker att det så fantastiskt med entreprenörer som bygger stora företag från grunden medan konservativa tycker det är mer fantastiskt med gamla adelssläkter.
Och om det nu är så att en VD har det lika slitsamt och jobbigt som en undersköterska – vilket jag betvivlar -så är väl inte det något argument för att bevara dem? Inte ens de själva tjänar ju på klassamhället då!
Inför istället kommunism och dela på makten och ansvaret i demokratisk anda.
en undersköterska jobbar inte 7 dagar i veckan 10-12 timmar om dagen och har heller inte lika stort ansvar så nu får du faktiskt ge dig. ( Jag har jobbat tio år i vården och utbildat mig till civilingenjör så jag vet vad jag talar om)
Nå, men detta att människor i högre inkomstgrupper överlag skulle jobba så mycket är väl inte riktigt sant. Vissa gör säkert det.
Nä, men en VD kan välja att gå ned i arbetstid och tjäna lite mindre. En undersköterska kan inte välja att gå upp i arbetstid och tjäna lika mycket som VD:n.
Som undersköterska KAN man inte jobba 7 dagar i veckan 10-12 timmar om dagen eftersom man då skulle vara totalt sönderkörd på en vecka.
Min tjej arbetar som undersköterska, hon har bara gjort det i ett år, men hon har konstant ont i lederna och flera dagar i veckan så gråter hon när hon kommer hem från jobbet p.g.a. all stress och känslan av otillräcklighet då man helt enkelt inte har tid att ge människor den omsorg de behöver. Hon hinner inte med sitt jobb, ingen gör det det inom välfärden eftersom den är systematiskt underbemannad.
På 80-talet var bemanningen 120% då man räknade med bortfall. Idag är bemanningen snarare 80% men man löser det genom att ta in vik och timmisar samt sätta ihop scheman på de mest inhumana sätt med kväll-morgon-kväll-morgon etc. vilket i praktiken ger sisådär 3 timmars sömn mellan kväll-morgon-passen. Och så undrar folk varför arbetslösheten är så hög… kanske för att två arbetare i dag gör vad tre arbetare gjorde för tjugo år sedan? ”Effektivisering” kallas det…
Det är klart att man kan jobba sju dagar i veckan, tolvtimmar om dagen när man är fri i sitt arbete. När man kan göra saker mer på sina egna villkor. När man jobbar för att man vill tjäna mycket pengar snarare än för att man måste göra det. När ens jobb inte sliter sönder kroppen. När man har råd att åka på semester och ta det lugnt ifall man känner att man håller på att gå in i väggen. Det går inte ens att jämföra. Ingen arbetare har sådana arbetsförhållanden.
Nej, det finns de som vunnit på A-lotteriet också…
Om du läser vad jag skrivit så hade du inte frågat så. Man behöver inte nödvändigtvis jobbat hårdast, man kan ju ha varit duktigare, bättre och mer lämpligt utbildad etc och därför inte behövt jobba hårdare. Det finns de med ärvda förmögenheter men de brukar ta slut inom ett par generationer såvida inte man jobbar ordentligt på att förvalta den. I Sverige är hur bra inkomst syskon har en ganska dålig prediktor på vad en person tjänar vilket talar starkt emot det som brukar hävdas från vänsterhåll: att folk som tjänar bättre gör det beroende på släktskap och vilka de känner. Det förekommer säkert men i mycket liten omfattning.
Eftersom du verkar vara skeptisk, hur tror du att förmögenhetens har genererats?
Förmögenheterna har givetvis genererats delvis av företagande, men det är ett faktum att vissa grupper av människor har bättre förutsättningar att skapa en förmögenhet än andra, vilket är vad som utgör klass. Det finns även ett flertal rika familjer som äger företag som har extremt mycket inflytande över svensk politik, som till exempel familjen Bonnier. I dessa företag går makten i arv. Det är såklart flera olika variabler som samverkar, men att som du tro att det bara handlar om att vissa är driftiga eller har tur är helt enkelt felaktigt. Att klass går i arv är fakta. Som tur är är Sverige relativt jämlikt vilket leder till en högre klassrörlighet.
Jag har inte sagt att staten ska konfiskera alla tillgångar men som socialist så anser jag denna snedfördelning av rikedom negativ.
Om förmögenhet delvis har genererats genom företagande, hur har den andra delen genererats?
Empiriskt är det så som jag skrev att den ärvda effekten är liten i Sverige. De flesta som är förmögna idag har faktiskt jobbat ihop förmögenheten själv. Detta är ren empiri från hur det verkligen ser ut.. Bonnier är en av de få som förvaltat sin förmögenhet hyfsat väl, Wallenberg en annan. Det finns massor av exempel på tvärt om. Familjer som haft stora förmögenheter som inte har det idag.
Sedan är det en mycket ovanlig definition av klass du har… Att vissa grupper har lättare att bli förmögna. Sedan har de faktiskt inte så mycket inflytande över svensk politik som du tror, även om de har mer inflytande än vad du och jag har.
Vad menar du med klass. De flesta av de som vi tidigare ansåg var överklass, dvs adeln, är utfattig idag. Det finns ett fåtal äldre familjeföretag och en hel del som är nya. De två senare skulle normalt sett inte anses som överklass men du verkar definiera överklass som någon som har en större förmögenhet. Denna definition skulle exkludera adeln.
Kontentan är att de flesta som är förmögna har jobbat ihop det själva och inte ärvt. Detta är rent empiriskt vederlagt genom att analysera data.
Jaså? Jag skulle bra gärna vilja ta en titt på den empirin. Med arv menas naturligtvis inte bara rent ekonomiska tillgångar utan kanske framförallt nedärvda sociala privlegium vilka ger tillgång till möjligheter som andra inte har. Man ärver ju, trots allt, oftast inte sina föräldrars tillgångar innan deras död och vid det laget har de flesta redan tillskansat sig en hel del.
Den sociala rörligheten är förvisso större i Sverige än i många andra västländer, men att påstå att vi på något sätt befriats från sociala och ekonomiska arv är antingen naivt eller oärligt. Det behöver man knappast någon djupare förståelse för sociologi för att se. Vilka från min högstadieklass gick vidare till högskoleutbildningar? Vilka tog jobb på familjeföretaget? Vilka började inte ens gymnasiet? Naturligtvis finns de som bryter mönster och gör klassresor både uppåt och nedåt, det ska man inte förringa, men att påstå att mönstren inte finns eller endast i väldigt liten utsträckning är fånigt.
Din definition av överklassen är rent ut sagt uråldrig. Adeln är en rest från den förindustriella eran. Delar av adeln må, i viss utrsträckning, fortfarande tillhöra en överklass men den moderna överklassen är i huvudsak en bredare borgerlig sådan, grundad på ekonomisk, intellektuell och social makt snarare än någon sorts blodsmysticism. Så har det varit sedan mitten på 1800-talet åtminstone. Att delar av adeln fortfarande är priviligerade trots att deras särställning i relation till lagen avskaffats för länge sedan bekräftar bara hur viktigt det sociala arvet är.
Överlag är inte överklassen eller hur de tillskansat sig sina tillgångar det mest intressanta (även om jag ifrågasätter sannolikhetsgraden i din ”empiri”); den stora frågan är varför de breda folklagren inte lyckats göra detsamma ifall allt som krävs är hårt arbete och sunt förnuft. Jag tycker det är ett slag i ansiktet på alla de människor som jobbar långa, hårda arbetsveckor i fabriker, eller som städare, sotare och asfaltsläggare att påstå att den enda anledningen att Wallenberg har miljarder och de knappt råd att betala hyran är att Wallenberg varit ”duktigare” och ”mer ambitiös”. Det här är människor som arbetat hårt efter sin bästa förmåga; varför har de inte rätt till samma privilegium?
Man har exempelvis tittat på hur mycket syskon tjänar som förklarande variabel och funnit att den har en effekt men en relativt liten effekt. Att detta inte stämmer överens med vänsterns klass-syn är ju synd för dem men det blir ju inte mindre sant för det…
Om man tittar på vilka som tjänar mycket nu för tiden har de all möjlig bakgrund. Dvs det går alldeles utmärkt att tjäna mycket pengar om man är duktig.även om man kommer från arbetarbakgrund.
Men nu talar vi ju inte bara om lön utan om egendom.
Om man ser vilka som äger företag så gäller samma sak där. Det finns några undantag, ex Bonniers och Wallenberg. Vilken bakgrund tror du HM och SIBA ägarna har? Kamprad?
Kamprad är ju ett kasst exempel eftersom han har skattefuskat som en tok och mycket av förmögenheten byggts på grund av det. H&M har utnyttjat barnarbete i sina fabriker. Dessa företag är knappast ”schyssta” i någon mening, de spelar inte ens enligt ”reglerna” utan berikar sig på att utnyttja andra på ibland olagliga eller i alla fall högst omoraliska sätt. Visst finns det personer som är mer eller mindre duktiga på att göra detta, och de som är duktiga tjänar uppenbarligen pengar på det. Dock är det så att det som deras rikedom byggs av är naturtillgångar och andra människors arbete, och då tycker jag också att man ska betala tillbaka rikligt till samhället. Jag tycker helt enkelt att fördelningspolitiker är rättmätigt eftersom rikedomar som byggs inte bara kommer från enskilda personers slit och entreprenörsanda utan ifrån saker och ting som kan betraktas som våra gemensamma (jorden) och människor som lönearbetar och skapar dessa produkter och ändå för en rysligt liten del av kakan. Utan dessa arbetare skulle inte ens Ikea vara någonting värt.
På vilket sätt skulle Kamprad ha skattefuskat? Vilka lagar har han brutit mot?
H&M äger väl inte ens några egna fabriker. Hur ska de då ha utnyttjat barnarbetare i sina fabriker?
Vilka privatpersoner i Sverige har byggt upp sin rikedom på naturtillgångar? Det största malmbrytningsföretaget i Sverige är LKAB, som ägs av staten. Är det något annat du tänker på? Eller är det något av skogsbolagen? Deras naturtillgångar är dock förnyelsebara. Den svenska skogen växer f.ö. mer än vad som huggs ner.
Varför startar du inte ett eget företag och driver det på ett bättre sätt än alla andra om du nu inte är nöjd med de?
Kamprad har inte blivit fälld men det har ju varit tal om det åtskilliga gånger, men man kan väl såklart välja att tro att allt är bra om man är lagd åt det hållet. H&m kanske inte äger fabriker, men de köper in från fabriker och då har de också ansvaret för att villkoren där är schyssta, det säger ju sig självt.
Du vet väl att kläder och möbler görs av material som metall, trä, bomull, olja osv. Detta kommer inte från ingenstans utan utvinns ur jorden. Vidare så släpper många företag ut en massa miljögifter som drabbar alla människor på jorden, vilket de såklart ska kompensera för. Rörande skogen så är det som så att urskogen som huggs ner inte kan ersättas med nyplanterad sådan, eftersom flora och fauna inte kan uppnå samma artrikedom alls i nyplanterad skog.
Den sista kommentaren är bara fånig, och den tänker jag inte besvara.
Nej, den sista kommentaren är högst relevant. Om man inte är nöjd kan man göra en av två saker, sitta och gnälla eller göra något åt det…..
Pelle: nej, det är den inte. Hur skulle jag kunna hindra Kamprads utsugning genom att starta eget företag? Hur skulle ett enskilt schysst företag göra världen till en bättre plats? Sen är det ju även så att schyssta företag sällan blir lika stora, just efter det är lukrativt att skattefuska, första miljö och utnyttja låglönearbetskraft.
Jag sitter för övrigt inte bara och klagar utan engagerar mig politiskt för att söka en lösning på problemen med kapitalismen. Men att starta företag är det mest patetiska lösningsförslag jag hört.
Fast frågan var ju här vilken klass de kom ifrån…
Vi har som tur är relativt hög klassrörlighet i Sverige, även om klass fortfarande spelar stor roll. Jag förklarade ovan mina skäl till att jag anser denna fördelning vara orättfärdig.
Fast du glömmer att någon faktiskt äger marken, skogen etc så det är inte att betrakta som vårt gemensamma.
Sedan får arbetarna lön för sitt arbete, varför tycker du att de ska få betalt två gånger? Fört genom lön och sedan genom omfördelning?
Allt det där handlar ju om hur man härleder äganderätt. Du vet ju att jag är socialist så det borde inte vara något större mysterium för dig att vi inte har samma definitioner. Bara acceptera at vi inte kommer nå ngnstans i denna diskussion.
Jo dom får ju så fantastiskt bra lön så dom behöver inte klaga!
Jag som bor i London får här £6/timmen (minimilön). Min hyra, för en pytteliten etta är £600/månaden. Vilket innebär att jag måste arbeta ca 25timmar/veckan bara för att betala hyran. Även om jag jobbar heltid så räcker inte min lön till att leva ett drägligt liv där jag kan äta all mat jag behöver, roa mig och köpa det jag behöver (vi snackar inte shoppa loss, utan att köpa ett par skor när dom andra går sönder, eller ha bredband, eller betala mitt tunnelbanekort). Och detta är Storbritannien, som är ett paradis jämfört med många länder, jag menar, folk kommer hit för att jobba för att man kan tjäna mycket mer pengar här än vad man kan i andra länder!
Att folk får betalt är knappast ett argument om dom inte får tillräckligt betalt för att kunna leva ett drägligt liv. Att dom dessutom i textilfabriker tvingas att jobba med farliga kemikalier utan tillräckligt skydd, inte kan bilda fackföreningar och måste jobba 12 timmar/dag och ändå inte ha råd att skicka sina barn till skolan – nä, dom får ju betalt så varför ska dom klaga? Ge pengarna till vd’n istället.
Lovisa: det är ingen som tvingar dig att jobba i London, flytta…
Om du inte slutar med den där typen av dumliberal argumentation snart så blockar jag din ip, vilket vore tråkigt för du kan ju vettiga saker att säga ibland. Men seriöst, du argumenterar som ett jävla barn just nu och jag orkar inte med det. Och nej, du kommer säkert tycka jag har fel i min bedömning men det är vad du har att förhålla dig till nu.
Nej, dte är inte en underlig definition utan kutym när man diskuterar klass. Det ingår inte bara rena pengar utan kultur, valmöjligheter etc.
Alltså nu kanske det bara är mina önsketänkningar men sverige är ju ett skogsbrukar land, typ 53% av sverige är täckt av skog, och hela skåne är fyllt av åkrar. Och visst äger bönder och skogsbrukare mer mark än lärare eller konsulter eller kassörskor?
Hoppas i vart fall det är en del av andledningen.
Kartan anger inte bara markegendom utan all rikedom som är samlad i landet, så nej, det är inte förklaringen.
Många som har det gott ställt kom inte dit genom hårt arbete, dom föddes rika och med fördelar som andra inte föds med. Det går förresten inte att jämföra med att födas med ett fördelaktigt utseende som ett viss person här gör, det första kan du göra något åt utan att skada dig själv…
Och vad förespråkar du? Att det inte ska vara tillåtet att ge det man tjänar i hop till sina barn och andra nära och kära utan det ska stjälas av staten och delas ut till främlingar?? Vi betalar redan in 75% av allt vi tjänar i dag i skatt om man tar med allt. Får ni socialister aldrig nog?? Inte konstigt att företag och människor lämnar skutan sverige.
Räkna efter på hur mycket det skulle kosta dig om du skulle behöva betala allt som dina skattepengar täcker. Skola, sjukvård, kollektivtrafik, äldreboenden, barnbidrag, sjukbidrag, studiebidrag. Tänk dig att du får hjärtfel och skulle behöva betala vad det kostar att få en operation utförd och en pacemaker insatt. Där rök typ hela din årslön. Så, jag tycker nog inte vi betalar så jäkla mycket trots allt.
Fast, vem tror du det är som betalar? En medelinkomsttagare betalar ungefär det den kostar sett över livet.
Kan också säga att jag inte bryr mig ett dugg om social rörlighet och lika möjligheter i klassamhället. Skit samma om en arbetarunge skulle ha samma chans som en borgarbracka att bli kapitalist, eller om Muhammed skulle ha samma chans som Johan att komma in på läkarlinjen (och således omvänt Johan skulle ha samma chans som Muhammed att knega på restaurang på Möllan för femtio kronor i timmen för att kunna pröjsa slumvärden och andra gangsters som vill ha ”sina pengar”). Vad spelar det för roll när den sociala strukturen ändå ser ut som den gör, med utsugning och förtryck, extrem rikedom och utblottning, där den enes bröd är den andres död?
Jag är alltså inte intresserad att göra det lättare att göra klassresa. Jag är inte heller intresserad av att utjämna klasskillnaderna (vilket är vad det förra innebär; det är lättare att göra klassresa när stegen är mindre). Visst vore kapitalismen mer dräglig för oss om klasskillnaderna vore mindre men det är ju fortfarande ett system som innebär att det abstrakta värdet står före konkreta mänskliga behov vilket leder till en hushållning av resurserna som är totalt destruktiv sett ur såväl vårt som själva planetens perspektiv. Och det är också ett system som på grund av sin egen logik kommer att motverka alla våra ansträngningar. att göra det bättre.
Så skit i sådana strävanden och börja organisera och sedan beväpna oss för att kasta skiten över ända.
Jo, det fungerde ju så fint i DDR, Nordkorea, Kina osv…
Som om inte socialismen idkat självkritik sedan dess…
Om man tar Samir på allvar så verkar det inte så…
Vad socialister inte förstår är att för att få det samhälle de vill ha så måste man tvinga folk in i det eftersom folket inte vill ha ett sådant samhälle. Då hamnar man i DDR eller någon annan variant. Detta har traditionellt förvarats med att folket inte förstår sitt eget bästa (proletariatets diktatur). Din åsikt om planka följer samma linjer eftersom du inte vill följa folkviljan utan anser att du vet bättre om hur folket vill ha det. Så, så mycket självkritik har det inte förekommit…
Håller med, men tror Nordkorea är ett bättre exempel. Där är det tvång och stenhård hjärntvätt och de som vågar stå upp emot den skickas tillsammans med familjen till straffläger.
Nej, det verkar det faktiskt inte. Det är bara kommunistspöket som spökar i din hjärna.
Men det verkar som om du vill ha det så. Man ska inte få äga, bara få lön som ska vara så lika som möjligt, folket ska inte bestämma utan de som tycker som du. Är du förvånad att man börjar tänka på DDR etc få?
När har jag sagt att folket inte ska få bestämma? Jag förespråkar inte diktatur, det är bara något du har fått för dig. Jag har inte heller sagt att folk inte ska få ha egendom, däremot vänder jag mig emot den snedfördelning som finns. Rörande löner så tycker jag inte nödvändigtvis de ska vara så lika som möjligt, men jag tycker det är fånigt att ngn som jobbar med pr får mkt högre lön än en person som jobbar som sjuksköterska då det senare är ett så mycket viktigare yrke. Men jag förslår att vi slutar diskutera denna fråga eftersom vi aldrig kommer komma någonvart. Orkar inte harva skiten med dig eftersom du alltid tillskriver mig åsikter jag inte har.
Du ansåg att det systemet vi har med biljettpriser för lokaltrafiken i Stockholm inte var demokratiskt bestämda eftersom det var våra folkvalda som bestämt. Och du ansåg att du har rätten att sätta dig över demokratiskt fattade beslut eftersom de inte fattat de beslut som du ville skulle fattas. Dessa åsikter ger att man är för diktatur, vilket inte är förvånande eftersom du är socialist.
Nej, det ger dem inte. Det ger att man inte är för demokratin i sin nuvarande form, vilket är en helt annan sak. Demokratin som den ser ut idag är inget reellt folkstyre enligt mig, därför är jag emot den.
Jag tror snarare att mitt kommunistiska idealsamhälle skulle uppstå tämligen spontant om allt våld och tvång skulle upphöra. Jag kan inte begripa hur ett klassamhälle skulle kunna existera utan en stat som med våld och tvång upprätthåller fåtalets utsugning av flertalet.
Utan det underliggande våldet. Varför skulle vi ta order från en chef? Varför skulle vi fortsätta producera för profit istället för behov? Hur skulle vissa kunna äga miljarder medan andra äger ingenting?
Ett fritt samhälle måste innebära kommunism, allt annat faller på sin egen orimlighet.
Detta var vad de gamla kommunisterna tyckte och när det inte infriades började de tala om proletariatets diktatur. Detta för att folket skulle inse sitt eget bästa. Detta försökte man sedan i olika varianter utan att folket blev övertygade. Vad är det i din variant som skiljer sig mot de tidigare och varför tror du att folk skulle gå på det denna gång?
Proletariatets diktatur rådde något år efter 1917 innan det övergick i diktatur över proletariatet. Det berodde mycket på inbördeskriget som tog död på stora delar av det ryska proletariatet och fordrade en centralisering av makten som sedan blev permanent.
Det är ju en ganska grov omskrivning av verkligheten, historieförfalskning brukar man kalla det. De flesta dog av proletariatet och inte i revolutionen, ex Stalins utrensningar 1924- tog ca 20 milj vilket är betydligt fler än de som dog i revolutionen. Ungefär 7-9 milj beräknas ha dött fram till 1923 varav en hel del på grund av Lenin efter revolutionen.
Minst tre miljoner dog i inbördeskriget, antagligen många fler – definitivt många gånger fler om man räknar med indirekta dödsoffer, till följd av svält, sjukdomar osv. Proletärerna var starkt överrepresenterade bland dödsoffren. Och man får komma ihåg att det ryska proletariatet inte var särskilt stort 1917, Ryssland var ju i stort ett feodalt land där de flesta var bönder. Utan stöd från småbönderna hade de röda inte haft en chans i inbördeskriget.
Men det var proletärerna som var ledande i revolutionen, och när inbördeskriget var över så var de helt enkelt inte i stånd att bli härskande klass. Den statsstruktur som byggdes upp baserades mycket på den gamla tsarstaten och dess tjänstemän. Även om Ryssland blev ett jämlikare och ett betydligt rikare land så fanns ju ändå mycket av det autokratiska klassamhället kvar och Stalin t.ex. är ju att betrakta som en tsar i mängden. Så någon kommunism blev det ju inte.
Sen att skylla dödsoffren på Lenin är väl lite magstarkt. Visst, som en av bolsjevikernas ledare så har ju han ett ansvar för den röda terrorn som krävde ett par hundra tusen liv. Men samtidigt så kom den som ett svar på den vita terrorn och om man inte tagit till den så hade antagligen de röda förlorat och då hade miljontals röda mördats eller förpassats i Sibiriens arbetsläget. Och en ny diktatur hade upprättats. Hela revolutionen hade varit förgäves. Troligtvis.
Att måla ut Lenin som någon slags blodtörstig tyrann är ändå löjligt. Han var ändå ledare för Rysslands första demokratiskt valda regering och även om han kunde ta i med hårdhanskarna så var han ju inte så brutal såsom ex. Churchill var i Indien och Mesopotamien.
Undanflykter… Lenin valdes men inte genom en demokratisk process!
Sedan att rättfärdiga terror med hur det skulle ha varit annars och vad andra gjort är vanlig kommunistisk propaganda.
Bolsjevikerna bildade regering utifrån en demokratiskt vald majoritet.
Jag tycker inte att terror i krig är rätt. Jag tycker inte krig är rätt heller. Krig är mord. Men det var en döda eller bli dödad situation. Fanns inte direkt någon tillfredsställande lösning och jag tror att alla förutom pacifistmunkar hade gjort som bolsjevikerna gjorde.
Klart han inte var demokratiskt vald! Det var massor som inte fick rösta, präster, munkar, brottslingar, företagare (dvs alla som har någon anställd), alla som hade inkomst från annan än eget arbete mm. Hur kan du få detta till demokratiskt val? Han förbjöd media som inte var för honom samt konkurrerande partier, han avvecklade ”det konstitutionella rådet” som valdes eftersom han inte fick majoritet där och han hävdade att hans form av demokrati var överlägsen.
I princip de enda som tycker att systemet med sovieter är demokratiskt är Marxist-Leninister. Maoister och Trotskister exempelvis tycker inte så, för att ta några exempel…
Vaddå, ska man dra upp Angola, Mexiko och Jamaica när man pratar om kapitalism då?
Det får du väl höra om du vill. Det finns kapitalistiska demokratier, kapitalistiska diktaturer men det finns bara socialistiska diktaturer…
Nämn ett renodlat kapitalistiskt land.
Hong Kong och Singapore är de två länderna med mest ekonomisk frihet.
Det är väldigt speciella exempel eftersom det samlas så mycket rikedom där, det går ju snarare att ses som frihandelszoner som jag förstått det.
Och vad menar du är skillnaden mellan frihandelszoner och kapitalism?
Ingen, bara att deras framgång inte beror på att systemet är överlägset bäst utan att rikedomar samlas där.
De är överlägsna på att generera rikedomar. Rikedomar är inte något som är konstant utan kan växa eller krympa beroende på förutsättningar.
Ja, absolut. Men det är också så att när vissa ställen i världen har väldigt förmånliga t.ex. skattevillkor för de rika så samlas kapital där. Det betyder inte att den samlade rikedomen blir större, bara att den byter plats till ställen där de rika måste dela med sig mindre.
Jo, det är faktiskt så att den blir större då. Detta då kapitalet allokeras bättre.
Okej.
Och vilka demokratier…
Sen visst, det är klart att ett land kan tjäna på att ha ett väldigt ”företagsvänligt” klimat som det heter, där man inte inskränker kapitalets frihet. För då kommer mycket kapital dit – synnerligen om landet också är en liten statsstat med en viktig hamn eller finanscentrum – och då kan även väldigt låga skatter ge den arbetarbefolkningen ett välstånd som är högre än i de mindre ”ekonomiskt fria” grannländerna.
Men vad händer när alla länder börjar tänka så? Vilket är vad som sker. I praktiskt taget alla länder i hela världen så står överst på agendan hur man ska förbättra företagarklimatet och göra det mer attraktivt för kapitalister att investera och företag att flytta till just ens eget land?
Det blir ju inte så lyckat ur vanligt folks synvinkel. ”Kom till oss, vi slopar LAS!”, ”Nej kom hit istället, vi halverar bolagsskatten!”, ”Nej här ska ni vara, vi har en nyöppnad skattefinansierad välfärdsmarknad – otroligt lukrativt!”, ”Vi har krossat fackförbunden, komsi komsi!”, ”Fascistdiktatur finnes! Inget besvär – bara profit!”.
Det är ju inte bra att kapitalet tillåts exploatera människor och miljö så effektivt som möjligt. Eller att skattepengar går till att främja företag istället för bygga upp sociala skyddsnät och välfärd. Ett samhälle där kapitalets intressen står i centrum kan inte vara ett samhälle där människornas intressen står i centrum.
Fanny frågade inte om kapitalistiska demokratier. Storbritannien anses ha hög ekonomisk frihet och är en demokrati. Vill du har fler exempel. Du kan ju ge ett exempel på en socialistisk demokrati om du kan…
Du kan ju fundera på varför de har blivit en viktig hamn och finanscentrum respektive.
Till skillnad från dig så tycker jag att det är upp till folket att själv bestämma hur de vill ha det, hur mycket skyddsnät och hur fri arbetsmarknaden ka vara.
Tja, när man tar Storbritannien som ett exempel på välfungerande kapitalistisk demokrati så säger ju det sitt. Samir har väl för övrigt inte satt sig emot folkstyre?
Jo faktiskt, eftersom han/hon förespråkar ett kommunistiskt system.
Som sagt, det är kommunistspöket som spökar runt i ditt huvud. Läs vad hen skriver istället. Ingenstans står något om diktatur.
Fast Pelle, att jag förespråkar kommunism betyder inte att jag förespråkar Sovjetunionens politiska system, även fast det är det som många tänker på när de hör ordet ”kommunism”.
Med kommunism menar jag helt enkelt ett jämlikt och likvärdigt samhälle där den ena människans makt över den andra är avskaffad. Ett klass och statslöst samhälle. Ett samhälle där människorna gemensamt beslutar om hur de vill använda de gemensamma tillgångarna för att lösa problem och tillfredsställa behov och önskningar.
Men Samir, du säger emot dig själv. Ett samhälle med gemensamma tillgångar är per definition en diktatur eftersom man tar med våld om nödvändigt folkets tillgångar för att sedan kollektivt bestämma över dem. Detta utesluter att folket bestämmer att var och en ska få bestämma över sig själv. Att bestämma över sig inbegriper rätten att sälja sig själv på en arbetsmarknad och behålla avkastningen. Så, av alla varianter av kommunim som prövats vilken är närmast din?
Pelle, du tänker att det är enskilda som producerar och sen kommer jag och vill göra resultatet samhällelig egendom. Men det är snarare så att det är samhället som producerar men sen gör den av staten upprättade privategendomen resultatet till privat egendom.
Om vi hypotetiskt abstraherar bort staten (inklusive allt organiserat våld) skulle resultatet då bli fri kapitalism eller fri kommunism? Jag tror det senare. Statens uppkomst hänger direkt samman med den privata äganderättens uppkomst. Utan ett organiserat våld kan man inte inhägna ett stycke resurser och säga ”det här är mitt!”. Utan organiserat våld kan man inte säga till andra ”ni ska göra som jag säger, annars får ni inte mat!”. För vad skulle hindra människor från att äta den mat som finns?
Och även ur ett etiskt perspektiv. Vem fan har rätt att säga ”du ska inte äga nåt medan jag ska äga skitmycket”? ”Du ska svälta medan jag ska leva i överflöd”? ”Du ska lyda medan jag ska bestämma”?
Kommunism har i modern tid endast prövats i utopistiska småsamhällen och i samband med revolutionstillstånd. Men mer eller mindre socialistiska stater har etablerats i världen. Med undantag för kortlivade rådsrepubliker så tycker jag nog att Kuba varit det mest lyckade, följt av DDR. Stater som ex. Rumänien, Nordkorea, Polen, Kambodja m.fl. ser jag ingenting alls socialistiskt med.
Eftersom jag inte är för slaveri så anser jag att jag har rätt att bestämma över mig och min kropp. Av detta följer att jag även äger avkastningen från den och inte samhället. Där har du svaret på din etiska fråga.
Vare sig Kuba eller DDR har haft några fria val.
Jojo, men nu är det ju så att den mesta avkastning kommer från andra människors arbete och från exploaterande av naturresurser. Sjukt rika personer har sällan blivit det enbart mha kroppsarbete. Hur försvarar du ägande av mark?
Det började för länge, länge sedan… Då mutade bönder in den mark som de ville odla på, osv. Marken har sedan andra köpt av bönderna, så det blir bara en förlängning av att vi inte tillåter slaveri. Om vi gjorde det så skulle staten kunna ta våra tillgångar som är ett resultat av vårt arbete.
Det finns en sjuk fixering bland socialister att det enbart är kroppsarbete som räknas. Att tänka ut något eller att leda eller kliva något. Det räknas inte….
Det finns massor av människor som blivit rika på kroppsarbete. Se exempelvis alla fotbollsspelare. De har kunnat bli så rika då man släppt på regeln om att endast två utlänningar fick finnas ned i klubblagen.
Du presenterar din ideologi som vore den fakta. Dessvärre (för dig) så är den inte det. Så nu slutar vi diskutera detta.
Som jag ser det så är inte Storbritannien mer demokratiskt än ex. DDR eller Kuba.
”Du kan ju fundera på varför de har blivit en viktig hamn och finanscentrum respektive.”
Dels på grund av läge, dels på grund av att man för en politik som gynnar kapitalet. So?
”Till skillnad från dig så tycker jag att det är upp till folket att själv bestämma hur de vill ha det, hur mycket skyddsnät och hur fri arbetsmarknaden ka vara.”
Jag tycker att folket demokratiskt ska få bestämma om mycket. Framför allt så produktionen som är det viktigaste. Hur resurser ska användas och samhället utformas. Men också hur deras arbete ska organiseras på arbetsplatsen.
Men vissa saker tycker jag är mänskliga rättigheter som en majoritet inte ska kunna sätta sig emot. T.ex. att människor har rätt att röra sig fritt (med undantag för vissa brottslingar), yttra sig fritt (om än inte förtala eller hetsa), utbilda sig, erhålla vård efter behov, ha tillgång till ett hem, kunna äta sig mätt varje dag, att inte kränkas, utsugas eller förtryckas osv.
Liberaler anser också att det bör finnas okränkbara rättigheter som ingen majoritet får sätta sig över. Dels vettiga saker om yttrandefrihet. Men liberaler anser t.ex. inte att människor har rätt att inte leva i fattigdom och elände. Många liberaler anser inte ens att man har självklar rätt till en god vård. Däremot anser de att kapitalisten har en okränkbar exklusiv rätt att äga skitmycket resurser och bestämma över hur de ska användas. Många liberaler tycker t.o.m. att det är ett brott att ta av kapitalisternas överflöd och ge till dem som svälter.
Så det finns betydande skillnader.
Den demokratisynen säger allt. Att tycka att DDR och Kuba med medier som endast visar det diktatorn vill, där det inte bedrivs fria val (det finns val men inte fria, du måste tycka rätt för att få ställa upp) är likvärdig med Storbrittanien är att blunda för verkligheten…
Jag tror helt enkelt att vi definiterar demokrati olika. Jag att man får rösta i fria val där alla får ställa upp och tycka vad de vill. Och du något helt annat…