Tisdagens lektion alltså.
Vi gick igenom varför handel uppstod och hade ett exempel med två personer, Adam och Eva, som var på en öde ö tillsammans där det fanns två olika resurser, bär och fisk. Vi skulle enligt olika värden på hur mycket bär respektive fisk de kunde samla ihop per tidsenhet komma fram till varför handel är så jävla maxat. Föreläsaren ”skämtade” (högst oklart) om att exemplet skulle vara jämställt på något vis och jag ba: men vem fan bryr sig om exemplet är jämställt när mindre än tio procent av professorerna är kvinnor?
Sedan så sa personen som satt bredvid mig typ: ”detta exempel är orimligt på grund av att det inte tar den tiden att samla ihop så mycket bär” och jag ba: ”men hela exemplet är orimligt för det finns inte en enda människa som skulle agera såhär om hen hamnade på en öde ö tillsammans med en annan”. Personen jag snackade med ba: ”jo, jag skulle”. Alltså, jag antar att hen drev men jag tyckte bara det var så lustigt att hen reagerade över en orimlighet i exemplet, men att det inte var den gigantiska orimligheten i att två personer på en öde ö skulle välja att bedriva handel snarare än att bara samarbeta med varandra.
Exempel av denna typ tenderar ju att vara orimliga eftersom man måste förenkla till den graden, så jag brydde mig inte om det till att börja med. Jag bara tycker att om man reagerar på en orimlighet så bör det inte vara den.
”Föreläsaren ”skämtade” (högst oklart) om att exemplet skulle vara jämställt på något vis och jag ba: men vem fan bryr sig om exemplet är jämställt när mindre än tio procent av professorerna är kvinnor?”
Vad har antalet kvinnliga professorer med jämställdhet att göra? Är det inte bara om de aspirerande kvinnorna hindras (mer än motsvarande män, eller tvärtom) att bli professorer som det är ett jämställdhetsproblem?
Jo, men tror du själv att fördelningen beror på att över 90 % av de sökande varit män?
Jag vet inte riktigt hur det är inom nationalekonomi, men hade det varit sökande till en professur i filosofi hade det inte varit orimligt med en sådan fördelning bland de sökande. Jag är med på att det finns ett strukturellt problem där, men jag tror inte det beror så mycket på att kvinnor missgynnas om de söker till professurer som att de av någon anledning inte varit benägna att fortsätta på högre nivåer inom utbildning (som magisterstudenter, doktorander o.s.v.), även om det i viss mån förbättrats de senaste åren. Samtidigt finns direktiv att kvinnor om möjligt skall vara representerade i betygsnämnder, sakkunniggrupper etc., vilket leder till att de kvinnliga professorer som finns tenderar att bli överhopade med jobb.
Jag har hört att filosofi ska vara ovanligt mansdominerat på högre nivåer. Har svårt att tänka mig att könsfördelningen ser ut som den gör här, alltså 1 kvinna på 14 män, utan att de skett diskriminering i ngt led.
Det brukas sägas att det går 10 kvinnliga professorer i genusvetenskap per manlig sådan (vet dock inte om det stämmer). Är det också diskriminering?
Jag tycker, för att underlätta debatten, att det borde göras åtskillnad mellan diskriminering (behandla lika fall olika pga av exv. kön, dvs. hellre välja (medvetet och omedvetet) likvärdiga män än kvinnor till professurer inom vissa grenar (som nationalekonomi)) och huruvida de krav som ställs upp för att ens vilja göra karriär inom detta medför att män som grupp anser det mer attraktiv än kvinnor som grupp.
Att färre av det ena könet tycker det är lockande att göra karriär inom exv. nationalekonomi (i Uppsala) kan ju bero på massor av saker som arbetsmiljö, krav, olika skillnad av intresse för ämnet för män och kvinnor etc, vilket gör att könsfördelningen i urvalet inte är 50/50 eller ens i närheten. Om man kan identifiera sådana saker så kan man ju också se om det är värt att göra något åt dem.
Målet kan ju inte vara att ha fler kvinnliga professorer inom nationalekonomi, utan att ha en fakultet där kvinnor inte särbehandlas negativt (eller positivt för den delen).
Blev nog långt och flummigt men har inte tid att skriva om, hoppas poängen framgår.
Man måste ju såklart se till hur många man respektive kvinnor som söker. Tror inte att ration är 1/14 på nationalekonomi. I min klass är det iaf ganska jämn fördelning. Om det var lika många kvinnor som man som läste genus skulle jag nog vara benägen att tro att en så ojämn fördelning i slutled var en fråga om diskriminering ja, men jag har uppfattningen av att det är väldigt ojämnt på genus till att börja med(har hört ngt om 2-3 män per klass). Detta kan såklart härledas till andra problem, och jag skulle inte ha något emot en satsning på att locka fler män till genusvetenskapen.
Jag tycker inte det känns särskilt givande att försöka locka vare sig män eller kvinnor till olika slags utbildningar eller doktorandetjänster etc. Jag ser inte riktigt vad könet kan ha för inverkan på forskning. Men jag antar att vi får vara överens om att inte vara överns om detta.
Vill även påpeka att även om vi bortser från slumpade utfall (dvs. könsfördelningen av 15 professurer kan ju ha påverkats av slumpen) så är det ju inte så att bara för att det är en viss könsfördelning i kurser inom nationalekonomi så är det inte givet att det är samma, eller ens i närheten samma, könsfördelning i den undergrupp som vill forska vidare inom ämnet. (Och denna logik fortsätter ju sen från den grupp doktorander som vill gå ännu längre i sin akademiska karriär).
Nej, men du måste ju själv begripa att sannolikheten för diskriminering i ngt ökar om den ursprungliga könsfördelningen är relativt jämn. Vi talar ändå om ett glapp mellan typ jämn fördelning till 1/15.
Sannolikheten kanske ökar men det innebär ju inte att det i sig är bevis eller ens tendenser till diskriminering. Och det är ju en ganska allvarlig anklagelse (bland annat så antyder man ju då att ett flertal av de manliga professorerna ”endast” har fått sina titlar i egenskap av män).
Det är jättesvårt att påvisa att diskriminering sker men det är ju inte ett argument för att man bör sänka beviskraven.
Nå, den som inte själv drabbas bryr sig kanske inte om det dröjer en evighet innan vi får jämställdhet.
Och så börjar vi om… 🙂
Om det inte sker någon diskriminering, hur kan vi då säga att det inte är jämställt bara för att det finns könskillnader i utfall?
Definierar du jämställdhet efter hur jämn könsfördelning det är?
Nej, men det är enl mig rimligt att anta diskriminering i ngt led när den ser ut såhär. Lägg ner med din förminskande ton.
Förminskande ton? Jag ber om ursäkt om det har framstått som det men det har verkligen inte varit med mening. Kan du ge exempel så får jag se om jag håller med, så att jag kan bättra mig i framtiden.
(Och för lite pajkastning så kan jag väl säga att din kommentar: ”Nej, men du måste ju själv begripa att sannolikheten för diskriminering…”)
Och man kan definitivt anta att diskriminering är en förklaring och sen är det ju att på bästa sätt undersöka om den förklaringen stämmer. Jag har i alla fall aldrig sett någon undersökning som tyder på diskriminering av kvinnor inom vissa akademiska områden, utöver då själva könsskillnaden i utfall.
Låt oss säga att det om 10 år är lika många män som kvinnor som läser genuskunskap. Skulle du då säga att det faktumet att majoriteten professorer är kvinnor (som läste genuskunskap för 10 år sedan, när könsfördelningen inte var jämn) är ett tecken på diskriminering?
Kanske inte. Däremot är den höga andelen manliga professorer ett gott skäl att se över rekryteringsprocesser till nya tjänster eftersom många män (och kvinnor i viss grad) tenderar att välja män framför kvinnor.
Jag tror det är mycket troligt (som i det absolut mest sannolika alternativet) att underlaget bestod/består av en väldigt stor majoritet män, ja. (Betänk också att vi måste ta hänsyn till normal statistisk varians; fördelningen av olika grupper i ett urval motsvaras i princip aldrig av fördelningen av dessa grupper i ett slumpat utfall).
Tycker det är konstigt att bara anta diskriminering så fort det är snedvridet mellan olika grupper i ett utfall (om utfallet består av något högstatusjobb, få tror att, för att ta ett slitet exempel, kvinnor diskrimineras vad gäller utfallet sopåkare).
Ja, man kan ju såklart ha olika åsikter om den saken 🙂
Hur ser du på att fördelningen är minst lika sned inom genusvetenskapen? Bara att könen är tvärtom?
Om du kollar så har redan exakt samma diskussion hållits innan i detta kommentarsfält.
I övrigt så kan man ju säga att visst är exemplet både klassiskt och enormt förenklat utan någon direkt verklighetsanknytning men hur har du tänkt att undervisningen ska gå till?
Det känns oerhört mycket lättare att dels förstå och dels ”forska” fram förenklade exempel och sedan göra de mer komplexa efterhand för att se om de teorier man tagit fram från de förenklade titta på empiri och se om man kan förklara hur folk, företag och stater beter sig, än att göra tvärtom.
Jag skrev i slutet av inlägget att jag fattar att exempel av denna typ ofta är orimliga, det jag tyckte var skoj var att denna person reagerade på orimlighet i exemplet men på just den saken, och inte exemplet i stort. Läs inlägget innan du kommenterar.
Om de samarbetar genom att den ena ger sig ut och plockar bär och den andra fiskar och sedan delar på det dom fått in så bedriver dom ju faktiskt både handel och samarbete. Du får bär av mig om jag får fisk av dig = (bytes)handel = samarbete. Det är ju bara om båda enbart konsumerar de som de själva samlat in som ingen handel bedrivs och heller inget samarbete.
Nå, jag skulle beskriva det som samarbete och inte handel…
Samarbete och handel står inte i kontrast till varandra, tvärtom. När du ser ordet ”handel” i en kurs i nationalekonomi skulle du kunna byta ut det mot ”samarbete”.
Vilket ideologiskt blaj.
Försöker du säga att handel inte är en typ av samarbete? Då skulle det vara intressant om du ville förklara vad handel är, vad samarbete är och varför dessa två står i kontrast till varandra.
Kan inte du förklarar varför de skulle vara likställda istället?
Vi har A och B som producerar x och y. Det finns nu två alternativ om de inte vill sköta sig helt själva.
De kan antingen sätta upp ett gemensamt mål (både A och B behöver x och y), fördela arbetsuppgifterna (det är mer effektivt om A gör x och B gör y i stället för att båda gör x och y) och sedan dela på frukterna av sitt arbete (A ger B x och B ger A y).
Eller så kan de sätta upp ett gemensamt mål (både A och B behöver x och y), fördela arbetsuppgifterna (det är mer effektivt om A gör x och B gör y i stället för att båda gör x och y) och sedan byta frukterna av sitt arbete med varandra (A ger B x och B ger A y).
Skillnaden är ganska minimal, tycker du inte?
Nej, det tycker jag inte. Jag handlar liksom inte med min sambo, jag samarbetar. För mig är det tydligt att det inte är samma sak. Vidare så sätter handelsparter inte upp några gemensamma mål.
Handelsparter har alltid per definition åtminstone ett gemensamt mål; att båda parter får ett större värde med handeln än utan den. Utan ökat värde för båda parterna sker inget byte.
Det är möjligt att ditt samarbete med din sambo är helt handlesfritt, men i många förhållanden sker en viss form av handel vad gäller sysslor (jag gillar och är bra på att göra A, du gillar och är bra på att göra B, gör jag A och du B så får vi båda ett större värde än annars). Att många inte betraktar t.ex hushållsarbetet som ett rent samarbete märks ju inte minst på debatterna kring fördelningen av detta, då det om det vore ett rent samarbete ju hade varit helt ointressant att mäta och värdera vem som gör vad.
Nej, handelspartners har inte ett gemensamt mål. De vill båda tjäna på utbytet, och det är möjligt att den ena inte kan göra det om den andra inte gör det, det är dock inte viktigt för var och en att den andra ska tjäna på det hela. Jag om min sambo har däremot ett gemensamt mål i att vi båda ska bli mätta (till exempel), jag blir inte nöjd om inte min partner blir det. En part i ett handelsutbyte kan dock bli nöjd även om den andra inte blir det.
Tycker du också att arbetare i en fabrik som gör olika delar av samma produkt handlar med varandra? Det är ju en fråga om arbetsdelning, inte om att en handlar. Att en sedan är intresserad av en relativt jämn arbetsdelning, där alla gör det dem är bäst på/finner bekvämast är något annat.
Du svarade inte på min fråga tidigare, om det är så att du menar att handel inte är en typ av samarbete. Och jag tycker att det är lite tråkigt att du inte vill förklara hur du ser på handel, samarbete och varför de står i kontrast till varandra – särskilt efter att jag besvarat din motfråga.
Även jag samarbetar med min sambo, men det går definitivt att säga att en stor del av detta samarbete går ut på att byta varor och tjänster med varandra. Hon lagar mat, jag diskar, hon dammsuger, jag tvättar, hon lämnar barnen, jag hämtar barnen, hon köper mat och kläder, jag köper möbler och teknik och så vidare. Jag förmodar att även du gör saker för er i utbyte mot att din sambo gör saker för er?
Om vi utgår från att handeln sker frivilligt är handeln i sig ett gemensamt mål.
Om du ser mina svar till både dig och Hansen så förklarar jag varför jag inte anser att handel vara samma sak som arbetsdelning inom t.ex. en relation.
Att handeln i sig skulle vara ett ”gemensamt mål” gör inte att handelsparter sätter upp gemensamma mål såsom en gör när det kommer till arbetsdelning inom till exempel en familj. Det finns inget gemensamt mål för själva handeln.
Du skrev: ”Att handeln i sig skulle vara ett ”gemensamt mål” gör inte att handelsparter sätter upp gemensamma mål såsom en gör när det kommer till arbetsdelning inom till exempel en familj. Det finns inget gemensamt mål för själva handeln.”
Vad är det som gör att handeln inte är ett tillräckligt gemensamt mål för du ska kunna se det som ett slags samarbete?
Du kan ju inte se handeln i sig själv som det gemensamma målet för samarbetet handel…
”Du kan ju inte se handeln i sig själv som det gemensamma målet för samarbetet handel…”
Om två parter båda vill att ett utbyte ska ske, och båda parter bidrar till att det sker, då ser jag det som ett samarbete. Gör inte du?
Hur definierar du samarbete, och hur definierar du handel?
Det är som att säga att samarbete är det gemensamma målet för samarbete. Ser du inte själv problemet med detta?
Det gick inte att svara mer på tidigare kommentarer. Men för att få förståelse för hur du ser på saken:
A och B vill att x ska ske, De bestämmer sig i samråd med varandra för att A ska utföra y och B ska utföra z, vilket de gör och det resulterar i att x sker.
Anser du att ovanstående är en beskrivning av handel eller samarbete?
Det där är samarbete. Däremot är det inte så handel fungerar.
(Det verkar vara något vajsing på min dator, jag får mail om dina svar men ser varken inläggen eller svaren på sidan, så jag svarar i blindo ;))
Då har vi återvänt till min ursprungliga fråga till dig: kan du definiera handel?
Både A och B vill att A ska köpa en jacka. De bestämmer sig i samråd med varandra för att A ska betala en viss summa pengar och att B ska lämna över jackan till A. De gör det, och A har nu köpt en jacka av B.
Det är handel i mina ögon.
Om mitt exempel är en beskrivning av samarbete, men inte handel, kan du då beskriva hur handel fungerar på ett liknande sätt som jag precis beskrivit samarbete? Så att de två beskrivningarna står bredvid varandra, så vi som inte förstår dig på ett tydligt sätt kan se skillnaderna.
Fast jackan är ju redan från början en vara, den har producerats för att sälja. Alltså är produktionen knappast en fråga om ”samarbete”. Vidare är målet inte gemensamt, utan båda parter har varsitt mål som råkar sammanfalla.
Du förutsätter att A kommer köpa en jacka och att B har en jacka som kommer säljas i vilket fall som helst, och att produktionen av den jackan är oberoende av A. Men det skulle lika gärna kunna handla om en skräddarsydd jacka som inte existerat utan att A och B diskuterat saken först, eller varför inte att A och B är kompisar där A och B tycker att jackan som B köpte förra veckan passar bättre på A. Och du är nog okej med tanken på att ett köp av en jacka inte per automatik innebär att någon annan ”förlorat” chansen att sälja en jacka.
Jag tog exemplet med jackan för att min mamma är skräddare. Ibland syr hon plagg till mig och mina barn för att jag beställt dem, ibland utan att jag beställt, men jag betalar alltid för material och tid. Enligt dina subjektiva och något oklara inlägg i frågan tolkar jag det som att du inte anser att handel någonsin skett mellan mig och min mamma, utan bara samarbeten?
Så, som jag frågat några gånger tidigare, skulle du kunna beskriva handel respektive samarbete på ett sätt så det blir tydligt vad du anser skillnaderna vara? Du har ju redan godkänt en definition som samarbete, så det borde väl inte vara så svårt för dig att på ett liknande sätt beskriva handel?
”Det är som att säga att samarbete är det gemensamma målet för samarbete. Ser du inte själv problemet med detta?”
Försöker du säga att samarbete krävs för att handel ska kunna ske?
Eftersom du menar att handel = samarbete så böt jag ut för att påvisa problemet med att säga att handeln är det gemensamma målet för handel.
Vidare: at det krävs samarbete för att handla gör inte handeln i sig till ett samarbete.
Jag har inte sagt att handel är samarbete, jag har sagt att du skulle kunna byta ut dem i nationalekonomisk litteratur för att handel är en form av samarbete och det är så det ses av ekonomer.
Du behöver självklart inte hålla med och tycka att det är löjligt att tala om handel för att du är av åsikten att det är samarbete eller vice versa, men så länge som du inte tar till dig att det är så ekonomer ser på saken så kommer du ha svårt att förstå ämnet.
Men gud, jag vet att det är så nationalekonomer ser på saken.
Du skrev: ”Nej, handelspartners har inte ett gemensamt mål. De vill båda tjäna på utbytet, och det är möjligt att den ena inte kan göra det om den andra inte gör det, det är dock inte viktigt för var och en att den andra ska tjäna på det hela. Jag om min sambo har däremot ett gemensamt mål i att vi båda ska bli mätta (till exempel), jag blir inte nöjd om inte min partner blir det. En part i ett handelsutbyte kan dock bli nöjd även om den andra inte blir det.”
Har jag förstått dig korrekt om jag tolkar det som att du säger att handel inte är en typ av samarbete för att du anser att i ett samarbete krävs det att båda parter blir nöjda för att målet med samarbetet ska anses vara nått, något som inte krävs för att handel ska ha skett?
Om vi säger att du och din sambo sätter upp målet att laga middag, då är ju målet uppnått när middagen är tillagad, oavsett hur nöjda eller missnöjda ni är med resultatet, inte sant?
Du skrev: ”Tycker du också att arbetare i en fabrik som gör olika delar av samma produkt handlar med varandra? Det är ju en fråga om arbetsdelning, inte om att en handlar. Att en sedan är intresserad av en relativt jämn arbetsdelning, där alla gör det dem är bäst på/finner bekvämast är något annat.”
Arbetare i en fabrik har blivit tilldelade arbetsuppgifter av en arbetsledare och utför dessa i utbyte mot sin lön. Där sker en handel. Om arbetarna fördelar arbetet sinsemellan (vilket kan ske på en dynamisk arbetsplats) sker en handel mellan arbetarna. Om arbetarna inte fördelar arbetet sinsemellan (exempelvis vid ett löpande band) sker ingen handel mellan arbetarna.
Nu vet jag inte hur du ser på ditt förhållande med din sambo, men personligen ser jag mitt eget förhållande som ett dynamiskt sådant mellan två jämställda parter som i samförstånd byter tjänster, inte som en fabrik där man tilldelas arbetsuppgifter i utbyte mot belöning.
Det kan såklart bli fel även om en har ett gemensamt mål, poängen är att handelsparter inte bryr sig om den andra blir nöjd med utbytet eller inte.
Om du ser på ditt förhållande som en handelsrelation så får du väl göra det. Jag tycker i alla fall inte att det är samma sak att arbetsdela som att handla.
”Det kan såklart bli fel även om en har ett gemensamt mål, poängen är att handelsparter inte bryr sig om den andra blir nöjd med utbytet eller inte.”
Som leverantör/säljare är det väldigt vanligt att man vill att kunden/beställaren ska bli nöjd med utbytet. När utbytet sker med en kund/beställare som vill göra rätt för sig – har då ingen handel skett, utan ett samarbete?
Fast det är ju bara för att kunna handla igen och vinna på det igen, inte för att personen verkligen bryr sig.
Samarbete sker alltså endast när alla inblandade parter är genuint intresserade av att alla andra inblandade parter verkligen är nöjda, och handel kan aldrig någonsin vara samarbete för att handelsparter per definition inte kan vara genuint intresserade av att övriga parter är nöjda?
Denna subjektiva och overifierbara skillnad mellan de två begreppen gör det per definition omöjligt att avgöra om handel eller samarbete skett.
Det jag diskuterade här var snarare gemensamma mål.
Det lär ju inte ha gått så bra för Eva i den där handeln eftersom hon inte lär ha haft så mycket bär att sälja eftersom hon lär ha tjejsamlat dem. Om någon undrar vad ”tjejsamla” betyder hänvisar jag till en ny utgåva SAOL.
Haha!
Hej!
Kul blogg. Ur ett nationalekonomiskt (och många andra) perspektiv råder det ingen tvekan om att handel är en typ av samarbete, och dessutom en viktig typ av samarbete för människans välstånd.
ang: ”tjejsamla” – suck.
Du vet att nationalekonomisk teori är borgerlig va? Slut på meddelande.