Burgschki efterlyser en definition av förtryck från min sida. Jag tror nog att den här definitionen som kommer från boken Kärlekskraft, makt och politiska intressen av Jónasdóttir är en som ligger mig varmt om hjärtat:
Förtryck tolkas som en långvarig (ideologisk) bearbetning av personers grundföreställning om sig själva och sin plats i tillvaron. Den springande punkten är att personerna själva aktivt övertar denna hållning och inte nödvändigtvis upplever den som förtryckande. Självuppoffringen moraliska princip, att leva för andra, fungerar som ett förtrycksmedel vilket på ett speciellt sätt riktas mot kvinnor.
Det handlar alltså om ett långvarigt bearbetande av en persons uppfattning om sig själv och sin plats i tillvaron. Förtryck är alltså inte detsamma som att en enskild gång vara taskig mot någon, utan det måste ske systematiskt och handla om ett grundläggande omarbetande av en persons självbild. Jag skulle kunna kalla mobbing förtryck, däremot ett rån eller ett krogbråk tycker jag inte är det. Sådana incidenter kan såklart sätta sig djupt i en persons självbild, men det rör sig inte om något systematiskt.
Jag anser inte att förtryck kan ske utan makt. Alltså: en kvinna kan inte utöva patriarkalt förtyck, eftersom hon inte innehar patriarkal makt. Patriarkal makt är något som män innehar. Däremot kan en kvinna teoretiskt utöva såväl rasistiskt förtryck som klassförtryck, så länge hon innehar en maktposition i dessa strukturer. Men nu talar vi om patriarkalt förtryck, och det kan kvinnor inte utöva. Kvinnor kan däremot upprätthålla patriarkatet, vilket såklart är problematiskt, men de kan inte förtrycka.
Män förtrycker kvinnor genom att upprätthålla patriarkatet, som jag skrivit om här (alltså läs den inlägget för det är typ det jag är mest nöjd med på denna blogg). Citerar mig själv lite:
Min syn på patriarkatet är att det är en väldigt grundläggande struktur i samhället i vilket kvinnor och mäns definieras som motsatser till varandra och män överordnas. Denna struktur syns inte bara, som vissa vill hävda, i att några få män sitter på jättemycket makt och att majoriteten av såväl kvinnor som män är maktlösa, utan den finns också med i alla relationer mellan kvinnor och män, och så framförallt tvåsamma relationer eftersom kvinnor och män där möts som kvinnor och som män, alltså som könsliga varelser. Patriarkatet upprätthålls dels genom våld och hot om våld, men också genom att kvinnor lär sig att deras plats är den underordnade.
Mitt uttalande om att ”alla män förtrycker alla kvinnor” bygger på premissen att män ständigt bidrar till att återskapa kvinnor som kvinnor, och alltså återskapa den förtryckta positionen. Detta gör män främst genom att ha relationer till kvinnor, såväl familjerelationer, vänskapsrelationer och kärleksrelationer. Det finns såklart män som inte har relationer till kvinnor, men det rör sig ofta om män som lever mansseparatistiskt (typ munkar) och därmed såklart också återskapar kvinnor som kvinnor.
Även män som aktivt arbetar emot könsmaktsordningen ingår i detta system, och har därför i praktiken inget annat val än att förtrycka, eftersom vi alltid återskapar oss själva som könsliga varelser. Alla män förtrycker alla kvinnor till dess att patriarkatet är upphävt. Detta innebär såklart inte att en är en ond människa eller att en inte kan göra gott. Det finns gott om män som bidrar en massa till den feministiska kampen, men det gör tyvärr inte att de inte samtidigt är förtryckare.
Burgschki har rätt i att det handlar om sociala strukturer och att det krävs kollektiv kamp för att ändra på dem. Jag tycker dock fortfarande att det är viktigt att poängtera att alla män är delaktiga i förtrycket av kvinnor, faktiskt just för att göra denna poäng. Patriarkatet upphävs inte för att du som man är snäll mot kvinnor, utan det krävs genomgående förändring av samhället för att upphäva den förtryckande struktur som gör även dig till förtryckare. Och kämpar du inte för detta, tja, då är du inte bara en förtryckare utan dessutom en förtryckare som upprätthåller och oproblematiserat skördar frukterna av ditt förtryck.
då tolkar jag det såsom att den förtryckte själv har ett visst ansvar i att hen är förtryckt?
vidare, då jag uppfattar det såsom att du, i enlighet med din ideologi, inte ger individen aktörsstatus inom en struktur utan mänsligt beteende=en direkt produkt av den sociala struktur hen verkar inom(?), kan du tänka dig att det inom en övergripande struktur (patriarkatet) kan finnas andra, icke-patriarkala strukturer?
i allmänhet, du är fantastiskt konsekvent gällande din ideologiska övertygelse.
Jag tänker att alla har ansvar för att forma världen, men folk har olika möjligheter att göra detta. Den som är förtryckt har mindre än den som förtrycker. Sedan ogillar jag termen ”ansvar” när det kommer till att bryta den egna underordningen, eftersom ansvar implicerar att det är något en gör för någon annan, inte för sig själv. Jag skulle föredra att säga möjlighet.
Jag tycker visst att individen har aktörsstatus, vilket jag tycker jag tydliggör när jag tala rom hur en kan motverka förtryck. Däremot är kraften att agera givetvis kringskuren, och jag anser inte att en som individ kan sluta förtrycka innan det förtryckande systemet avskaffats. Däremot så kan en som individ framgångsrikt kämpa för att det ska göra det.
om jag förstått det rätt, alla män förtrycker alla kvinnor pga den patriarkala strukturen. men en kan kämpa mot förtrycket den sociala strukturen ger upphov till, men oavhängigt om en aktivt kämpar mot förtrycket så förtrycker en fortfarande så länge strukturen finns kvar?
Precis så. En kan ju såklart förtrycka mer eller mindre dock.
så en kan sitta på en stol hela livet och andas i princip men ens kön avgör ens sociala position i samhället och en förtrycker/förtrycks vare sig en vill eller ej.
jag är inte helt med dig på ditt resonemang gällande förhållandet sociala strukturer/individ /andra aktörer av intresse. men inte helt emot dig heller. är som sagt ej klar med min världsbild ännu. men jag avundas dig som har en klar ideologi.
Tja, om en gjorde det skulle en kanske inte förtrycka. Grejen är att ingen gör det, så känner inte att det är så relevant.
samtidigt tänker jag på det du skrev om earth hour och hur du vände dig emot att problemet individualiserades då en politisk/kollektiv lösning krävs på klimathotsproblemet. kan en inte då påstå att det faktiskt finns ett syfte med aktionen i syfte att visa på att vi alla är del av problemet?
Tycker att earth hour är problematiskt eftersom det lyfter fokuset endast till individen, vilket ofta görs med just miljöproblem. Individens roll i patriarkatet däremot glöms ofta bort, och därför tycker jag det är viktigt att tala om. Så handlar ju om den generella diskussionen kring fenomen också. Däremot folk som tror att deras konsumtion inte har något att göra med miljöproblem är ju dumma i huvudet.
Citatet från Jónasdóttir låter som en beskrivning av något som t.ex. skulle kunna förklara varför individer som förtrycks inte gör uppror (den s.k. ideologiteorin), men det låter inte som en definition av förtryck. Det är väl i alla fall i princip möjligt att någon förtrycks, i någon rimlig mening, t.ex. med hjälp av hot utan att det sker någon sådan ”ideologisk bearbetning”.
En enkel definition av förtryck, som verkar vara i linje med det du säger under, kunde kanske vara något i stil med: x förtrycker y om och bara om x systematiskt behandlar y orättvist och y inte står i en dominansrelation till x (en sådan definition används i t.ex. Olsson 2012),.
det här är förtryck: http://www.expressen.se/kultur/tillbaka-till-selma/
Visst. Det är ett exempel på det jag beskriver.
Också nyfiken på, tänker du att alla vita förtrycker alla poc:s? (Genom att det råder en rasistisk världsordning)
Jag reagerar på att du skriver att ”en kvinna kan inte utöva patriarkalt förtyck”. Jag upplever att kvinnor som upprätthåller patriarkatet förtrycker andra kvinnor just i detta syfte. Vad skulle du kalla det om inte patriarkalt förtyck?
Anser att förtryck inte kan finnas utan makt, och då kvinnor inte har patriarkal makt kan de inte utöva patriarkalt förtryck. De kan dock upprätthålla patriarkatet.
Jo. Jag tänker på din tankar runt förtryck. De är rätt så problematiska kan jag tycka. Märk här att jag inte säger att du har fel på något sätt, bara att de tycks problematiska. Mest framför allt för att de verkar sätta mannen in i en omöjlig situation. Jag är helt med i det du säger att man föds in i en patriarkal kontext och eftersom jag är man så kommer min röst per automatik att ingå i en manlig kanon som bär med sig en förtyckande symbolik.
Men är jag som person en förtryckare då? Bara för att symboliken mitt kön bär med sig har den konnotationen. Jag känner många män som är feminister och skriver underbara artiklar om exempelvis jämställdhet, om dessa män skulle skriva under sin artikel med ett kvinnonamn skulle den kvinnliga läsaren då se den som förtryckande? Antagligen inte om den är bra skriven. Vilket innebär att det inte är personen i sig som förtycker, utan det könet symboliserar.
Det här är en viktig poäng kan jag tycka då många män anser att det här förtrycket är deras naturliga rätt. Och då de är födda i det och som du själv säger är per automatik en del av det så tycks det ju bara normalt. De identifierar sig i sin traditionella könsroll på samma sätt som du identifierar dem i det patriarkala. Det tycks inte finnas någon väg ut?
Men under den här kvinnliga och manliga utstyrseln då? finns det inte något mer? Om man utgår ifrån Judith Butler och den performativa aspekten av det hela så återskapar vi ständigt våra könsroller, men vi är inte dem och kan ”därför” alltid förändra dem om vi särskådar oss själva.
Jag tror man måste vara tydlig här att det är alltså mannen i hans symbolik som alltid är förtryckande så länge vi lever i ett patriarkaliskt samhälle, inte den unika individen som kan välja hur hen vill vara, vilken roll hen vill spela. Och det blir lättare och lättare att göra det här valet då det bland annat genom feminismen ges fler alternativ till hur man kan vara.
Det är här det blir problematiskt då kan jag tycka, när en feminist som du utgår ifrån rollen man och inte personen bakom den. När kvinnan i sig har kämpat så länge att komma ifrån den roll hon har fått av mannen…
Ja, några röriga tankar…
Vaddå ”kvinnliga och manliga utstyrseln”? Tror du att det är något en kan ta av? Det är ju så vi är. Vidare ser jag inte riktigt poängen med frågan, jag diskuterar ju hur systemet fungerar idag och inte någon slags essens.
Vadå menar du att mannen förtrycker kvinnan ur ett biologiskt plan. Genom att enbart vara man? Genom att ha en snopp och ingå i ett patriarkaliskt samhälle?
Jag definierar inte man som en person med kuk.
ok 🙂 Har du läst Judith Butler? Om performativitet inom genusvetenskap? Queerteori? Jag vill inte använda Wikipedia men jag orkar inte skriva ner något urdrag ur böckerna:
”Den institutionaliserade teorin säger att en persons könsidentitet helt eller delvis är en social konstruktion” (märk här ”helt”)
”Och att enskilda individer därför inte fullständigt kan beskrivas i sexuell mening med formuleringar som homosexuell eller kvinna. Teorin motsätter sig den påstådda heteronormativiteten; i allmänhet att människan placeras i sexuella fack, och i synnerhet att sociala konstruktioner formuleras och att gruppidentiteter sedan byggs upp där en skarp distinktion görs mellan ”vi” och ”dom”. Queerteorin erbjuder alternativa kategorier av sexuell identifikation, vilka bygger på individuell valfrihet och estetik.”
Här är min utgångspunkt i hur jag tycker systemet fungerar…
Okej, tack för det. Har ej läst Butler men kmr troligen göra. Tkr dock att det är relevant att tala om mäns förtryck av kvinnor oavsett vilket du kan läsa mer om här på bloggen.
Jo, det tror jag också.