Alltså det här att diskutera med antifeminister/jämställdister/mansrättsaktivister. Det är väl ”fint” att vissa feminister tar sig tid att göra detta MEN jag fattar ärligt talat inte hur en pallar.
Jag tänker tillbaks på tiden då jag brukade ägna mig åt att diskutera med sånt här folk (ja, en sådan tid har funnits), och jag minns hur det liksom aldrig någonsin var givande på något sätt utan hur det bara var en ständig, tråkig och oinspirerad fight. En fight för att begripa vad fan de ville ha sagt (det är ofta mycket mycket oklart, då de flesta inte bryr sig om att förklara ordentligt), en fight för att typ ”se det bra” eller något och sedan en fight för att uttrycka sig sjukt korrekt så de inte ska ha något att haka upp sig på. Och grejen är att sannolikheten att någon typ får värdefulla insikter är yttepytteliten. Istället blir det typ såhär:
Det har väl att göra med hur ens inställning till diskussion ser ut. Den senaste tiden har jag slutat se diskussioner som ett egenvärde och slutat tycka det är kul att ”vinna” en diskussion, istället är det bara en tidskrävande nödvändighet som jag helst undviker om möjligt. Jag föredrar att ha samtal med folk som inte bygger på att vi tycker olika utan som grundar sig i att vi har liknande perspektiv och försöker ge varandra något.
Sedan har jag väl också börjat tänka att att ”vinna” diskussionen inte är liktydigt med att en nödvändigtvis har rätt om saker och ting, vilket gör diskussionen som sådan ännu mer ointressant. Det säger mig sällan någonting om sakernas tillstånd att någon orkar mala på om samma tråkiga jävla ämne i en halv evighet (det är ju ofta denna osvikliga förmåga att hålla på tills alla andra tröttnat som gör att dessa personer vinner olika diskussioner, herregud vad de kan harva på, det är fan otroligt!!!).
Jag undrar väl lite vad folk som har dessa ”diskussioner” med jämställdister vill få ut av det hela, eller vad de känner att det får ut av det hela. För grejen är att en behöver inte ”diskutera” med vem som helst och råkar visa intresse för det. Och jag tänker att det är viktigt att komma ihåg det så att en kan välja vilka diskussioner en tar. Jag diskuterar med jämställdister ibland, men om jag gjorde det så fort de bjöd in så skulle jag inte göra annat. Fundera: vad får jag egentligen ut av det här? Finns det inga viktigare samtal jag skulle kunna föra? Ofta är det dem som skriker högst en börjar snacka med, men sällan är det de som har mest intressant att säga.
Om det är på facebook (där jag oftast diskuterar) är det egentligen enbart för att jag inte vill att något ska stå oemotsagt. Om en utomstående eller oinsatt läser vill jag att hen ska se motargument. Egentligen bara därför! Tycker dock såklart inte att det finns någon som helst skyldighet att göra detta eller att någon som inte vill borde!
Ett stort problem brukar väl vara att många inte vill erkänna patriarkatet eller de strukturer som vi anser ligger till grund för förtryck utan istället fokuserar på individer. Därför faller hela diskussionen innan den ens har startat.
Ibland handlar det också om att de vill kalla sig jämställdister istället för feminister eftersom de tycker att ordet feminist har för mycket med kvinnor att göra. De vill ha allt som feminister kämpar för men vill bara inte kalla sig för feminister för att de inte gillar ordet.
För det mesta brukar jag tycka att det är kul att diskutera om jag känner att personen faktiskt lyssnar på mig men om jag märker redan från börjar att personen inte vill lyssna eller väljer att bemöta mina argument med någonting helt orelevant så brukar jag bara ge upp och inte ödsla energi på det.
Men om de förespråkar samma sak ändå borde det väl spela mindre roll vad de kallar sig?
De förespråkar sällan samma sak, då jämställdister i regel inte menar att kvinnor är strukturellt underordnade.
Det behöver ju inte handla om att ”erkänna” eller inte, jag håller helt enkelt inte med om att det finns osynliga strukturer ingen kan konkretisera.
Ja, att det skulle finnas osynliga strukturer ingen kan konkretisera verkar ju iaf meningslöst att teoretisera kring. Patriarkatet är dock inte en sådan.
Det är inte olagligt att vara obildad. Det kanske bara inte är önskvärt i en debatt?
Du håller inte med om att det finns, alltså ”erkänner” du inte att det finns strukturer.
Vad menar du med konkretisera?
Inte sådana som inte går att påvisa nej.
Jag tolkade ditt inlägg som att för att det är ett problem med att diskutera med vissa, för de inte erkänner en sanning du säger dig stå för. Fast personen ifråga kanske inte gör just det, det är inget objektivt faktum att det finns ett patrikarkat som vissa vill framhålla är min poäng.
Konkretisera som i att med fakta och statistik underbygga att faktiskt män gynnar andra män enbart för de är män, eller vad nu folk hävdar det hemska patriarkatet gör. Ofta brukar jag få svaret ”det är osynliga strukturer som genomsyrar samhället”, något som jag inte riktigt förstår mig på eftersom de inte är mer beskrivna än så.
De beskrivs tydligt på en massa platser, och de är långt ifrån osynliga. De syns i kvinnors lägre löner, sexuellt våld, kvinnors representation i media och makthavande församlingar och en massa andra ställen. Rekommenderar SCB:s statistiksamling ang detta, där ojämställdheten mellan män och kvinnor syns tydligt på en rad områden. Om du sedan väljer att hellre lyssna på de som inte kan eller orkar förklara saker för dig ordentligt istället för att själv söka information är inte mitt fel.
””Fast personen ifråga kanske inte gör just det, det är inget objektivt faktum att det finns ett patrikarkat som vissa vill framhålla är min poäng.””
Nu är det så att patriarkatet, definierat som ett ’mansstyre’ (dvs ett samhälle som mestadels styrs av, favoriserar och lyfter upp män i mycket större utsträckning än kvinnor) faktiskt existerar och detta kan man ganska snabbt, objektivt och riktigt konstatera. Den etymologiska kopplingen till ordet ”patriarkat” är inte en slump, Egon.
Fast då har du fel. För det finns massor av forskning som påvisar detta. Här har du en länk att börja med: http://lmgtfy.com/?q=patriarkatet
(Dessutom, har du svårt att konkretisera andra saker också? Kärlek till exempel? Filosofi, relativitetsteorin? Eller kanske papparättsrörelsens teorier om att glömda minnen inte finns, något som verkligen inte har stöd i någon forskning?)
Detta svar skulle då vara till Egon
Hohoho 🙂 1-0 till helena, för att prata patriarkalt maktspråk.
Vet du Egon, mitt största problem med människor som envist hävdar att ingen har beviiiiiiisat att det finns nåt patriarkat, är att det uppenbart inte handlar om att ingen har erbjudit bevis (en masse till och med) utan att de uppenbart har en intressant läs- och hörförståelsestörning, som innebär att de inte kan ta till sig information som de inte vill ha. De låtsas istället helt sonika att ingen någonsin gett dem denna information eller dessa bevis.
Jag har till exempel sett dig, i Fannys kommentarsfält, vid ett antal tillfällen bli erbjuden bevis för att patriarkatet existerar (titta på den lilla ström av kommentarer här ovanför till exempel – så har det sett ut förr) men fortfarande hävdar du att ingen har erbjudit några beviiiiis och att allt bara handlar om osyyyyynliga strukturer. Med din logik antar jag att om det inte står i lagen att vi hälsar med höger hand och inte vänster så är det en _osynlig_ struktur som därmed inte kan bevisas och därmed inte existerar, har jag fattat rätt då?
Oh yes baby, oh yes 🙂 Klockrena argument gör mig lycklig ut i tåspetsarna. Love you Sak <3
hahaha heja sak! *forever bathing in male tears* xD
Momentet jag gav upp och började studera dem via manboobz mm istället: ”Ni kvinnor har objektifierat er själva och sedan tagit monopol på sex”
jag hade tusen svar jag sa inte ett enda jag la ifrån mig tangentbordet och lyssnade på I wanna die av jole holland http://www.youtube.com/watch?v=_mYFNyL7Wow
Skall tillägga att jag inte backar för diskussioner i verkligheten om jag har ork/tid/lust ^ ^
men de känns också rätt meningslösa eftersom det verkar som att man alltid hamnar i den långa förklaringen … urtidsmänniskorna åt as och samlade rötter dude de jagade inte buffalos med sten sry du har gått på ännu en ”hollywood”(urban) myt …
Jag förstår att det inte är givande med diskussioner som inte leder någon vart. Men samtidigt, argumenterar man för en politisk ståndpunkt, särskilt av radikal eller extrem karaktär, är det givet att man kommer möta på motargument. Det är inte kravlöst att föra en politisk diskurs. Frågan är hur långt man kommer genom att bara lufta argument med likasinnade? Kommer det verkligen leda till förändring? Men det är väl så det tenderar att arta sig när man för radikala, extrema eller fundamentala diskurser. Det blir lättare att se stickan i den andres öga än spjutet i sitt eget. Att bli så självrättfärdigande att man förväxlar politisk ideologi med objektiva sanningar. Jag kan tänka att om man ratar oliktänkande och stänger av för andra synsätt än det egna och börja anse sina argument som så självklara att man inte ska behöva ta debatten med (i detta fallet jämställdister)…varför ska folk då ha skyldighet att lyssna på vad man själv har att säga? Man må säga vad man vill om ton, attityd och retorik och jag förstår frustrationen som ligger bakom tonläget hos många radikalfeminister. By all means, det är er rätt att uttrycka er hur ni vill. Men vill ni ha folk, som står utanför er egen ideologiska sfär, med er i er kamp är frågan om det är så rätt att ignorera hur era argument tas emot, genom att förminska eller myndigförklara oliktänkande. Ni är inte bättre än jämställdister eller vice versa. I slutändan är alla bara människor med olika politiska agendor.
Känner så väl igen mig i det där.
Det värsta är när en får hur ”det är utvecklande att höra andra åsikter än sina egna” från dessa människor som själva bara vill vinna debatten och aldrig någonsin tagit till sig av någon annans åsikter förutom andra som tycker likadant. Jag har skrivit om det själv.
http://www.kultureliten.nu/snubbar-som-diskuterar/
http://www.kultureliten.nu/antifeminister-som-vill-diskutera-feminism-eller-det-har-med-vem-en-riktar-sig-till/
Ja, den är bäst!
Jag brukar svara att om personen vill utvecklas så skulle jag uppskatta om hen gjorde det utan att driva oss andra till vansinne på kuppen, tex genom att lyssna mer och prata mindre.
Tack Fanny för att du inspirerade mig till att engagera mig i en tjejjour, det är så extremt stärkande och befriande att få diskutera i ett separatistiskt sammanhang med gemensam feministisk grundsyn. Som du säger, att få lägga sin kraft på samtal som faktiskt känns viktiga, det gör verkligen att en orkar kämpa på.
Varför hyser man en åsikt? Antagligen för att man anser att den är bra/sann/rätt. Om sagda åsikt är om hur vi gör samhälle, är man då inte intresserad av att vinna över andra? Hur ska detta gå till om man vägrar diskussion? Även om motståndare X är omöjlig att övertyga så sker ju inte diskussionen i ett vakuum, i synnerhet inte på nätet. Läsare/åhörare X, Y och Z kanske finner din ståndpunkt vettigare och då är ju de vunna.
Blir det verkligen bra av att man håller parallella monologer/samtal med likasinnade?
Jag argumenterar en massa i inlägg här så den som vill kan ju läsa det istället.
Hahaha åååh jaa! Skriver under på allt i detta inlägg! Och sedan den påklistrade indignationen när man inte orkar längre…!
Tror absolut att många tror att de vinner en diskussion, när de bara ”vinner” på grund av att ingen orkar diskutera med dem längre.
Jag tycker man märker väldigt stor skillnad på någon som är intresserad av att föra ett samtal, eller någon som bara vill ”sätta dit” en, spy ur sig sina åsikter i flera timmar med mera.
En känner ju igen flera jämställdistfånar och andra dylika på detta vis, de har tjatat på på internet i flera år, det viktigaste för dem verkar att föra ut sin åsikt, skriva noveller med åsikter, inte att få nya intryck eller föra en diskussion.
Måste bara skriva en sak till; ofta bygger de upp halmgubbar som man får slåss mot sedan som en annan don Quijote. Det är ju helt meningslöst att diskutera då. Gärna med ett martyrtillägg. Typ ”feminister tycker att män är mindre värda, hatar män, vill ha mer makt än män, men det får man väl inte säga i det här landet!!”
Min (kanske inte så väldigt objektiva) uppfattning av jämställdister är att deras huvudagenda oftast inte verkar vara jämställdhet, utan snarare att kämpa emot feminismen så mycket det går. Det känns som att det blir en helt värdelös diskussion.
Jag diskuterar dock gärna med personer ”för jämställdhet”, fast det är väldigt tröttsamt när det ska fastna i individen vs strukturer hela tiden. Jag diskuterar gärna vilka orättvisor som finns, och vad jag tror att man ska göra åt det, och sen lyssnar jag på vad den andra personer säger. Ofta kan jag se ett nytt perspektiv som jag måste försöka få in i min feminism och på så sätt utvecklas min ideologi, och förhoppningsvis utvecklas också den andra personens ideologi. Trots att vi inte har samma grund. Det är när det fastnar i den där ”grunden”, eller i vad man väljer att kalla sin politiska övertygelse, som det blir en helt värdelös diskussion som inte ger något.
Känner verkligen igen mig i det du beskriver. Därför var det så befriande för mig när jag hittade din blogg och läste något inlägg om att en inte är skyldig att ”ta debatten” och försöka utbilda alla idioter en träffar på.
Därefter bestämde jag mig för att inte lägga tid på att diskutera med någon som mer var intresserad av att tala om för mig att jag har fel än att faktiskt lyssna på vad jag hade att säga. Och sedan dess har jag inte haft en endaste diskussion med någon jämställdist/antifeminist. Konstigt nog.
Jag har nog sagt det förut men det tåls att sägas igen, jag är så himla glad för att du inte låter en massa antifeminister härja runt i ditt kommentarsfält. Det är skönt att känna att man kan kommentera här utan att riskera att bli påhoppad.
Känner igen mig och håller med föregående talare i varje ord!
Två anledningar jag kan komma på till att diskutera med någon som har en annan åsikt än en själv är dessa:
* För att finna ny inspiration
* För att övertyga den andre om att den har fel och borde övergå till ens egen åsikt.
Att vinna en diskussion tycker jag beror på vad ens syfte med att delta i diskussionen är. Det kan ju hända att flera personer anser att de har vunnit. Den ena kanske ville få sista ordet, den andre inspiration och den tredje få känna glädjen i att diskutera i allmänhet. I så fall kan alla tre ha vunnit.
Fattar ej ”annan åsikt än en själv”. Är väl omöjligt att ha diskussion om en tycker precis lika?
tänkte du kanske skulle gilla denna http://imgur.com/gallery/r3Hg6
Är ditt syfte att provocera? Jag har såklart redan sett den där, och kan väl bara säg att det är tur för de kvinnorna att feminister kämpar även för deras rättigheter.
Hela den här jämställdist-idotin påminner mig om när jag var ung och grön (haha) vegetarian och ständigt hamnade i diskussioner (som startades av andra än mig) om just varför jag var vegetarian. Om jag fått en krona för varje gång jag hört larviga skämt och argument på nivån ”men grönsakerna, dom har ju också känslor” så skulle jag kunna pensionera mig redan nu. Precis som vissa bara inte vill ta till sig argument och fakta om varför köttätande är en dålig idé så vill vissa inte ta till sig argument eller fakta för varför feminismen fortfarande behövs. Jättefint att vissa av oss orkar ge sig in och debattera med jämställdister och andra som eg inte vill ändra på sig men jag lägger hellre min energi på annat numera. Personligen tyckte jag att ett bra test på om någon verkligen var intresserad av att lära sig mer (och inte bara låsa upp min energi i halmgubbebrottning) var att säga att jag inte ville diskutera detta nu men att jag kunde erbjuda lästips. En person som verkligen vill förstå tackar inte nej till detta…