Stötte på denna rubrik (obs att jag inte läst artikeln) som drog tankarna till när feminister pratar om att jämställda heteroförhållanden är så himla bra och hållbara och att jämställt heterosex är bra och så vidare. Det är såklart bra om folk blir mer tillfreds med sina liv på grund av feminism, men jag tycker att det är problematiskt när det läggs fram som något slags syfte i sig.
För jo, feminismen förstör ditt kärleksliv, i alla fall om du med kärleksliv menar ett traditonellt, heteromonogamt sådant. Feminismen sysslar med att försöka lösa upp dessa institutioner, kritisera dem.
Visst finns det feminister som inte gör detta också, men det är onekligen en del av feministiskt tänkande, och en ganska stark sådan.
Många kvinnor hålls idag i relationer med män av ekonomisk eller social nödvändighet snarare än för att de vill, och ett angeläget feministiskt projekt är att göra denna nödvändighet mindre så att kvinnor slipper vara så beroende av män. En sådan förändring kommer garanterat att förstöra många personers ”kärleks”liv.
Jag tror vidare att det vore en sjukt bra grej för många kvinnor att få ”kärleks”livet förstört. Män är inte direkt kända för att vara några änglar mot sina partners, tvärtom är det många som blir utsatta för våld i hemmet, och fler blir såklart utsatta för mer subtilt förtryck, måste göra en massa extra hushållsarbete och så vidare.
Den heteromonogama romantiska kärleken är en väldigt stark grund för kvinnoförtryck, och jag tycker det är jätterimligt om feminismen har som ett av sina mål att förstöra heteromonogama pars kärleksliv, om inte individuellt så på en strukturell nivå. Det är i alla fall ett viktigt mål för min feminism, att möjliggöra för att folk skiljer sig oftare, flyttar isär oftare eller rentav inte delar liv med varandra alls bara för att de råkar ligga.
Ja feminismen gör en förhoppningsvis kritisk mot den heteromonogama normen och romantik som bygger helt på en slags tvåkönsmodell. Men samtidigt tycker jag att feminismen hjälpt mig, eller snarare varit en en förutsättning för att jag ens ska kunna ha relationer med män utan att må skit. Gäller förstås inte bara kärleksrelationer, men extra betydelsefullt där med en förståelse av hur makt funkar (så himla farlig och utsatt position annars).
Ja, absolut. Men tror att feminismen bryter sönder dessa relationer på sikt också.
Det är aldrig bra för kvinnor att leva med män i ett mansstyrt samhälle. Jag tror att feminister vet det innerst inne men många vill ändå framhålla att just de lever i det där unika jämlika förhållandet som är så ovanligt. Deras förhållande är inte som andras pga att de är feminister och har lyckats få sina heterosexuella cis-män att förstå vad kvinnoförtryck innebär och sluta med det. Jag har själv sagt så, tills den dagen då jag inte kunde lura mig själv längre och insåg att mitt förhållande inte var det där unika förhållandet som jag så gärna ville att det skulle vara. Det finns ingen jämlikhet mellan män och kvinnor i ett patriarkat. Inte ens i ens eget förhållande hur mycket man än önskar det.
Håller med och känner igen mig så otroligt mycket. För mig var det samtidigt en lättnad och en sorg att erkänna det för mig själv.
Min åsikt är att om feminism kan bryta sönder ett förhållande så var det ett ganska osunt och förtryckande förhållande från början (men nu utgår jag från egna erfarenheter och har inte alls vetenskapliga belägg).
Min feminism och mitt ifrågasättande och mina krav påverkar inte mitt förhållande negativt alls. Min man lyssnar, tar till sig och håller i 99% av fallen med mig. Han visar stor önskan att lära sig mer om det och också se de osynliga strukturer som påverkar oss. Hade han inte varit sådan hade det säkerligen gått åt skogen, men en sådan man hade jag ju ändå inte velat ha.
Särskilt fjärde stycket gillar jag, eftersom det synliggör synergin kapitalism-sexism.
För övrigt håller jag helt med (även WDF) . Förhållanden är en sådan helig ko. Samtidigt som vi vet att de bäddar för både sexistiska handlingar och reproduktion av sexistiska normer, även när det gäller förhållanden mellan medvetna feminister. Jag menar, kom igen, vissa aktiviteter är närmast essentialistiskt sexistiska, varför ens försöka göra det jämställt?
Det finns inget unikt rationellt/produktivt värde i dem heller. Vi skulle utan vidare klara av att hushålla, reproducera, livspussla, självförverkliga och stödja varandra utan tvåsamheten som norm, förslagsvis genom större grupper.
Så, om en person har kunskap om det tvåsamma heteroförhållandet inneboende sexism, kan inte då begäret efter detsamma förstås som ett slags självskadebeteende? Vilket i sin tur borde bottna i självkänsla. Det är så jag förstår det, att ideologier är enklare att tillämpa intellektuellt än emotionellt.
”Jag menar, kom igen, vissa aktiviteter är närmast essentialistiskt sexistiska, varför ens försöka göra det jämställt?”
Exakt. Försöka kan man väl iofs, men man ska vara medveten om att det ändå är det näst bästa alternativet. I ett patriarkat är det alltid bättre för kvinnor och barn att leva utan män. Många feminister tror att det räcker med att deras heterosexuella cis-män är medvetna och jobbar hårt på att vara jämställda. Man är dock inte jämställda för den sakens skull eftersom den patriarkala överordningen är en hjärntvättning som finns hos alla som lever i den kulturen. Den finns inte bara hos de där ”stackars kvinnorna som stannar kvar hos sina alkoholiserade misshandlande losers till män”. Den finns i alla heteroförhållanden mellan cis-män och cis-kvinnor. Att som kvinna leva jämställt med en man i ett patriarkat är en omöjlig ekvation.
Hur fick du inte barnen i det hela, varför skulle det i ett patriarkat samhället alltid vara bättre för barn att leva utan män? Vad jag vet tenderar barn som växer upp med två föräldrar generellt sett, vilket ofta tordes vara en mamma och en pappa, klara sig bättre inom en rad områden än barn som växer upp med en förälder, vilket ofta tordes vara en mamma. Sen varierar det ju enormt på individnivå men nu menar jag som sagt endast generellt nivå där vi räknar på grupper, men skulle vara intressant om du kan visa forskning som konstaterat att barn alltid klarar sig bättre utan män.
För att vara tydlig menar jag bara en jämförelse mellan att barnet lever med en mamma eller en mamma och en pappa, barnet kan ju dock t.ex. också i en del fall leva med två kvinnor/ två mammor vilket är en annan sak och vad jag vet jämförbart med att växa upp med en mamma/kvinna och en pappa/man.
http://debatt.svt.se/2012/10/04/barnen-vinnare-nar-ensam-vardnad-okar/
Som jag förstår artikeln är poängen att om en svår konflikt finns mellan föräldrarna bör en av dem i större utsträckning få ensam vårdnad för barnens bästa. Samtidigt poängteras att ensam vårdnad för en förälder inte innebär att barnet inte får träffa den föräldern. Vad jag såg när jag skummade igenom artikeln sägs heller inget om att mamman/kvinnan skulle få ensam vårdnad i alla fall. Jag vill också påpeka att vad jag vet är en svår konflikt mellan föräldrarna inte något som finns i alla familjer. Utan det tordes vara undantaget. Om du med artikeln ville bevisa att det för barn i ett patriarkat alltid är bättre att leva utan män, vilket var vad jag invände emot med min kommentar, ser jag inte hur den artikeln gör det. Men du får gärna utveckla hur påståendet stöds av artikeln om din avsikt nu var att stödja påståendet med hjälp av artikeln,
Det beror väl på vad en menar med klarar sig och vad en jämför med.
Fast personen skrev ju ordagrant ”I ett patriarkat är det alltid bättre för kvinnor och barn att leva utan män” -When Darkness Falls. Som jag förstår det menar personen att om t.ex. ett barn lever med en mamma och en pappa och mamman tragiskt nog avlider av t.ex. en sjukdom vore det bättre för barnet att adopteras bort än att växa upp med pappan om vi utgår ifrån att pappan är en man. Samt som jag skrev ovan att det är bättre för barnet att växa upp med bara en mamma /kvinna än en pappa/man och mamma/kvinna. Men kanske är jag som helt missförstår vad personen menade?
En sak till. ALLA heterosexuella cis-förhållanden är osunda och förtryckande. Det finns inga undantag, det finns bara självbedrägeri och patriarkal hjärntvättning.
Säger inte att du har fel men vill gärna ha exempel på hur ALLA heterocisförhållanden är osunda och förtryckande.
Jag menar nog också på att patriarkala strukturer går igen i samtliga sådana relationer, speciellt om de är monogama. Anser att själva strukturen i sådana relationer vilar på en patriarkal grund.
Med risk att låta korkad, det bjuder jag på, så förklara gärna mer (om du har lust och orkar). för jag förstår ju orden men inte den konkreta innebörden.
Jag förstår att du vill det. Och jag skulle gärna samtala med dig om jag trodde att du var genuint intresserad. Jag uppfattar, efter det du skrivit här, att du befinner dig i förnekelsefasen. Min erfarenhet är att samtalet då kommer att handla om att jag ska bevisa något som den förnekande kvinnan kommer försöka motbevisa, allt för att försvara att hon inte är en av de där hjärntvättade kvinnorna och att hennes eget förhållande är unikt. Jag är inte så intresserad av det.
Tycker att det är ganska oförskämt av dig att göra ett sådant antagande. Om jag inte hade varit genuint intresserad hade jag inte frågat. Har hört många göra liknande påståenden som du och kan inte ta ställning till om jag tycker det kan ligga sanning i det eller ej eftersom alla vägrar förklara.
Dessutom anser jag i grunden att då det handlar om mer metafysisk pseudovetenskap som empiriskt är nästintill omöjligt att bevisa/motbevisa så handlar det ju mer att dela med sig av erfarenheter/ackumulerad kunskap som andra sedan kan jämföra med sina erfarenheter.
Har många gånger erkänt logiken i ett resonemang jag först förhöll mig skeptiskt till och ändrat åsikt när någon förklarat vad de baserar sina uttalanden på, bland annat här i Fannys blogg, och tycker det är både nedlåtande och nedtryckande att göra det omdöme om mig som du gör.
Ett litet tillägg kan ju också vara att om du verkligen hade läst mitt inlägg så hade du sett att det jag skrev var att min feminism och mitt ifrågasättande inte påverkade förhållandet negativt samt att han var intresserad av att veta mer om de strukturer som påverkar oss – inte ett ord om att de patriarkala strukturerna magiskt skulle vara försvunna ur just vårt förhållande.
Så nästa gång så läs gärna utan att tolka in dina egna fördomar innan du förminskar och klappar på huvudet.
Det är mycket möjligt att jag missuppfattade dig angående det genuina intresset. Då ber jag om ursäkt. Men nu blev jag verkligen nyfiken. Varför tycker du att det är nedlåtande och nedtryckande att uppfatta dig som förnekande? Jag säger verkligen inte så för att trycka ner dig. Vi är alla mer eller mindre förnekare av patriarkatets negativa inverkan på våra förhållanden. Jag kunde förstås ha uttryckt det tydligare, men jag misstänker att det inte hade förändrat din reaktion.
Enligt dig behöver ett förhållande vara ”osunt och förtryckande” från början om feminismen ska kunna bryta sönder det. Håller med. Men sen skriver du att ditt förhållande inte var inte osunt och förtryckande från början, har jag uppfattat dig rätt? Du lever alltså i ett sunt förhållande utan förtryck med en heterosexuell cis-man? Det är en omöjlig ekvation. Du är inte annorlunda än alla oss andra kvinnor som lever i osunda och förtryckande förhållanden eftersom ALLA heterosexuella cis-förhållanden mellan man och kvinna i grunden bygger på osunda och förtryckande strukturer och normer.
Förnekelsen ligger alltså i själva antagandet att det finns sunda heterocis-förhållanden utan förtryck och att just du hamnat i ett sånt. Det blir ”vi som hade tur/valde rätt” och ”de andra som hade otur/valde fel”. Grunden i ditt resonemang bygger på patriarkala värden, föreställningar och maktanalyser och därför kommer de aldrig duga som förklaringsmodell när det gäller att analysera patriarkatet för att förstå hur det påverkar oss alla, utan undantag.
Jag inser att jag uttryckt mig slarvigt också. Jag använder helt enkelt ordet förtryck i två helt olika meningar (medan jag tror att vi har helt olika uppfattningar om ordet osunt). När jag skriver att mitt förhållande från början inte var förtryckande så menar jag mer den sortens aktiva förtryck (i brist på bättre ord) som att han skulle försöka säga emot mina feministiska åsikter, häva att de är fel, förlöjliga dem, inte lyssna eller använda hot eller våld. Det jag menade var också att jag inte tror att mina feministiska åsikter eller mitt ifrågasättande påverkat förhållandet alls eftersom han helt enkelt inte har något emot det och håller med om mina åsikter – så förhållandet skulle se likadant ut även om jag inte hade dem (möjligtvis något sämre då vi kanske än mer fallit in i stereotypa könsroller om vi inte aktivt arbetade med att synliggöra dem).
Och att ett hetero-cis-förhållande bygger på förtryckande strukturer och normer håller jag i stort med om, då det tycks logiskt, men det jag eftersöker är mer praktiska exempel på detta. Jag har själv exempel på detta från min egen vardag, men inte i stor utsträckning, och en hel del av de exempel som andra tar upp känner jag inte alls igen mig i – och utan input ifrån är det ganska svårt att analysera ett system man själv är en del av.
Att jag tyckte att det vara ett nedlåtande och nedtryckande svar är för att dels uppfattar det så när någon gör en bedömning till negativa beträffande mig utan att känna mig alls, dels att formuleringen var på det att det lätt gick att tolka som ”jag har kommit lite längre än dig och du kan därför inte förstå detta”… I övrigt anser jag att det är (även om det i många fall kan vara sant) en effektiv härskarteknik att tala om förnekelse och därmed vägra ytterligare diskussion – mycket freudianskt och påminner mycket om hur ”hysteriska kvinnor” bemötts historiskt sett.
Ps. Skrev kommentaren ovan när jag var nyvaken och stressad vilket kan förklara att stavning och meningsuppbyggnad får det att se ut som om jag vore lätt berusad
Okej, jag förstår. Kommentaren jag skrev, att alla förhållanden är osunda osv, kunde jag låtit bli att skriva. Jag ville egentligen inte gå in i någon ”debatt” med dig men nu bjöd jag ju onekligen upp till det. När du svarade med att du ville ha exempel på vad jag menade gick mina gamla erfarenheter om hur folk svarar när de vill försvara sig igång. Uppenbarligen missförstod jag dig och jag förstår att du tyckte att jag använde härskartekniker, även om det från min sida sett handlade mer om ”oh no, jag orkar inte ge mig in i en sån här diskussion till”. Så jag ber om ursäkt och jag ska tänka på hur jag bemöter kvinnor i liknande situationer, för trycka ner en medsyster är det sista jag vill.
Du har verkligen gett mig ett nytt perspektiv på det här med heteromonogama relationer. Tack för det! Hela mitt liv har jag liksom fått det inpräntat att det är så fantastiskt, att det är den ”rätta” formen av kärlek och att det ska gå till på ett visst sätt osv. Blev mer än lagom besviken när jag väl inledde en sådan relation, för faktum är att jag aldrig har mått så dåligt och känt mig så förtryckt som jag gjorde under den perioden. Sen kanske jag hade lite otur också, då jag hamnade i en relation med en extremt svartsjuk kille (som jag nu har avslutat).
Men.. det är en sådan befrielse att få nya perspektiv och tänka att jag kanske faktiskt inte måste följa alla normer för hur en relation ska se ut, utan att kärlek kan se ut på olika sätt. Och att den ena formen av kärlek faktiskt inte måste vara överstående alla andra typer av kärlek, som vänskap tex. Jag tror att jag, precis som många andra, inte passar in i samhällets mall för hur en kärleksrelation ska se ut. Jag vill aldrig igen ingå en relation där jag känner mig sådär ofri och beroende.
Jag håller helt med om att det är problematiskt att det läggs fram som ett syfte i sig. Som något slags vagt incitament till att ”det därade med jämställdhet det är ju inte så dåligt ändå, bättre sex å’ sånt” osv. Rent kontraproduktivt skulle jag vilja kalla det.
Tror dock inte monogami i sig är ett problem medan normativiteten som omger den definitivt är det (och tyvärr då dess existens som en följd av denna kontext). Helt otroligt vilka destruktiva relationer människor hamnar i bara för att de tror att det är vad som förväntas av dem.
Funderar över min egen relation till min nuvarande partner. Det faktum att han är just en man känns mer som än slump än något annat, jag drogs till honom för att jag känner mig fri där och vice versa. Tror aldrig jag haft en relation som känns så könsneutral med någon, kvinna som man. Jag trivs bäst när kön inte är något jag konstant behöver bli påmind om. Har haft relation med man under mina yngre år som varit ”uttalad feminist” där det fanns tydliga patriarkala förtryckarbeteenden, så himla typiskt verkligen och jävligt fräckt. Så ofta stöter jag på detta fenomen.
När jag tänker efter var nog relationen med denna självbenämnda manliga feminist det minst jämställda förhållande jag haft.
Det slår mig att många personer verkar tycka att könsneutralitet är förvirrande och ångestladdat.
Själv har jag en upplevelse som liknar din lite eftersom jag är tillsammans med en transsexuell tjej. Det känns tvärtom enormt befriande, att inte ha någon som lägger beslag på alla egenskaper och känslor som betecknas feminina och förväntar sig att du ska stå för alla de ”manliga”.
Nu menar jag inte att det här är någon form av skydd mot dåligt beteende. Jag har helt säkert gjort en del dumma grejer ibland som kan liknas vid förtryck, men det känns enklare att undvika.
Jag tror som du inte heller att den monogama relationen (man/kvinna eller annan konstellation) i sig behöver vara ett problem heller men det är så extremt mycket förlegade förväntningar på vilka roller människor i ett monogamt heterosexuellt förhållande bör inta. Många av dessa förväntningar bäddar för förtryck och jag tvekar ibland med att enbart beskylla en individuell man eller kvinna här. Om man ser till andra kulturer, och personer som verkställer hederskultur i familjer, så är de oftast ytterst motiverade av den kompakta mobbing som familjer och släkt runt omkring öser över dem.
Liknande strukturer omgärdar svenska människor i osynliga förväntningar – Välstädat hem, graciös kvinna som lagar god mat och piffar, teknisk kunnig och stark man som tjänar mest… osv.
I den ångesten när människor försöker leva upp till all den där skiten börjar de förtrycka varandra.
En kan väl diskutera om ”kärlek” verkligen existerar och om begreppet öht bör användas.
Men OM en nu ska utgå från att kärlek finns så borde vi ju kunna enas om att massa människor, främst kvinnor stannar i sina relationer på grund av en mängd andra skäl.
”Det finns inga hyreslägenheter på rimligt pendlingsavstånd från jobbet” , ”Jag skulle ändå aldrig få ett eget hyreskontrakt eftersom jag inte har ett fast jobb / har betalningsanmärkningar / inte har stått tillräckligt länge i kö / inte har tillräckligt hög inkomst. ”Jag skulle aldrig klara amorteringarna på huset / lägenheten själv”, ”Min man skulle försöka straffa mig genom att vägra låta barnen bo hos honom halva tiden efter en skilsmässa och då skulle jag inte kunna vara kvar på mitt nuvarande jobb eftersom arbetstiderna inte stämmer med förskolans öppettider” , ”Barnen skulle få alldeles för långt till sina kompisar / sin skola om jag skiljer mig eftersom jag inte skulle ha råd att bo kvar i det här området” ”Jag skulle bli tvungen att söka bostadsbidrag om jag skiljer mig för att få det att gå runt och det vill jag inte för då blir jag kanske återbetalningsskyldig om skulle få arbeta mer än vad jag vågar hoppas på”
Det är i väldigt hög grad konkreta materiella omständigheter som gör att kvinnor inte lämnar dåliga förhållanden år 2014, för de flesta kommer oron över vad Gud, mormor och grannarna skulle tycka jämförelsevis långt ned på listan över faktorer som hindrar en från att bryta sig ur det heterosexuella parförhållandet.
OM kärlek nu existerar så tror jag personligen att det främst förekommer i förhållanden där kvinnor och deras barn skulle klara sig utmärkt ekonomiskt, praktiskt och socialt vid en separation men där kvinnorna ifråga ändå gör det aktiva valet att stanna enbart för att de vill tillbringa så mycket tid som möjligt med en människa de tycker väldigt mycket om.