Ibland får jag det högst oklara frågan hur en i kommunismen ska hantera att vissa kanske arbetar hårdare/bättre än andra och därmed får det bättre. Ungefär som om det typen av orättvisa som råder inom kapitalismen skulle kunna likställas med att två olika personer gör olika god mat eller städar olika effektivt i sina egna hem, och att de därför får olika resultat.
Jag tänker mig inte att samhälle där alla har det exakt lika bra. Olika människor har såklart olika förutsättningar att leva ett gott liv. Däremot så tänker jag mig ett samhälle där människor inte exploateras på grund av de egendomsförhållanden som råder.
Min åsikt är att ingen människa har rätt att exploatera varken jorden eller andra människor mer än någon annan. Ingen människa har rätt att köpa och tjäna pengar på en annan människas arbetskraft bara för att hen äger produktionsmedel eller har lagt beslag på naturresurser. Sedan kan väl enskilda individer vara hur ”driftiga” som helst, detta är inte et problem för någon annan än dem själva om vi inte lever i ett samhälle där detta tillåter dem att exploatera andra.
Att tro att kommunism handlar om att alla ska ha det precis lika är ingenting annat än en borgerlig vanföreställning, det har ingen förankring. Jag vet ingen kommunist som har argumenterat för ett sådant samhällsbygge. Det handlar om att var och en har rätt att själv bestämma över sin produktion och äga frukterna av sitt arbete, att vi inte ska exploateras på grund av de egendomsförhållanden som råder. Det handlar inte om att olika människor är olika bra på saker, utan om ojämlikheten i egendom som råder. Denna ojämlikhet är ett resultat av våld och tvång, genom staten, fråntagande av egendom, kolonialism och så vidare. Det rör sig inte om någon fredlig och demokratisk process utan var och är en oerhört brutal historia. Det finns inget som säger att vissa människor har rätt att lägga beslag på naturresurser eller mänskligt arbete, det finns ingen rättvisa i det.
Om folk driver företag i något slags kommunistiskt samhälle kvittar mig, det är inte som att jag är emot entreprenörsskap som livsstil för att det typ är ”moraliskt fel”. Löwengrip kan väl starta någon jävla tidning, det kvittar mig. Det jag vänder mig emot är hur människor får makt över andra genom sin egendom, för att det är så samhället är skapat. Om den samhällsstrukturen försvinner så kommer detta inte att vara ett problem.
Nu gör du det lite väl enkelt för dig genom att reducera det till ”…vissa kanske arbetar hårdare/bättre än andra och därmed får det bättre.”
Det handlar inte om det, utan om en ackumulering av egendomar eller kapital. Kärnfrågan är hur mycket ”bättre” ska den driftige få vara?
Man kan ju komma över produktionsmedel genom att skapa dem. Jag ska ge några övertydliga exempel. Om jag uppfinner en metkrok som är effektivare än den grannen har, får jag då behålla den? Jag utgår ifrån att du svarar ja. Men om jag bygger en fiskebåt (av veden vi får släpa hem) som effektiviserar fisket och ger större fångster, får jag då behålla den? Får jag ge mina grannar en del av fångsten i utbyte mot att de hjälper mig?
Enligt min erfarenhet är det just olikheter i egendom som är svårast att avskaffa. Det kräver en järnhård kontroll av alla för att undvika att vissa skapar och ackumulerar egendomar.
Även om du kan tänka dig att ”tillåta” entreprenörer i ditt idealsamhälle, så kvarstår frågan hur du tänker att de ska ”tyglas”.
Jag förstår faktiskt inte hur du tänker dig att dina idéer ska förverkligas. ”… har rätt att själv bestämma över sin produktion och äga frukterna av sitt arbete, att vi inte ska exploateras på grund av de egendomsförhållanden som råder.” Då är ju frågan vad är ”sin produktion” och vad gör vi åt de egendomsförhållanden som inte råder nu men som hela tiden skapas?
Jag tycker inte att en ska få köpa andra människors arbete eller lägga beslag på naturresurser, det borde besvara din fråga.
Nej, det är faktiskt inget svar.
Menar du att fiskaren ska överlämna fiskebåten till… Ja, till vilka? Grannarna, ”samhället”? Hur har du tänkt att entreprenörer ska få verka om de inte får köpa andras arbete/tid?
Hen kan väl använda sin jävla fiskebåt så länge hen inte sabbar naturen? Det är verkligen inte ett problem. Om en nu vill driva företag får en göra det utan att köpa arbetskraft. Verkar ju slitsamt och inget jag skulle välja själv, men ser inget behov av förbud.
Men man kan ju ”köpa arbetskraft” från alla som äger sina egna produktionsmedel, utan att någon blir utnyttjad på grund av egendomsförhållanden. Då kommer det bli som att det finns väldigt mycket småföretag och konsulter som tar in experthjälp på de områden där det behövs.
Den mest intressanta frågan tycker jag dock är hur omfördelninge(om sådan skall ske?) av av de befintliga resurserna och egendomarna skall ske. Hur bedöms vad som är lämpligt att äga eller ej och hur fördelas det sedan vidare ?
Det tycker jag inte låter särskilt sannolikt.
Anna C,
”Det kräver en järnhård kontroll av alla för att undvika att vissa skapar och ackumulerar egendomar.”
Menar du att det inte krävs en järnhård kontroll för att underlätta att vissa skapar och ackumulerar egendom (på andras bekostnad)? I så fall har du fel. Vi har en stat som med juridiska och polisiära krafter upprätthåller detta system. Det är vad jag kallar järnhård kontroll.
Varför skulle jag mena det, S.R.? Men här talar vi ju om hur man ska hantera att folk har olika motivation och förmågor som kan skapa resurser för några men inte andra. Det var väl inte kapitalismen vi diskuterade?
Du undviker kärnfrågorna, och din idé innebär faktiskt ett förbud. Dessutom en mycket ineffektiv arbetsorganisation. Vi skulle i princip alla vara ”egenföretagare”. Hur ska man kunna utveckla företag och organisationer om vi inte ingår avtal att sälja/köpa varandras tjänster? Teoribyggandet har sin tid, men sen måste man testa dem mot verkligheten.
Nej, det är inte vad jag tycker. Folk kan samarbeta utan kapitalism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Kropotkin#Mutual_aid intressant boktips om det hela
Alltså, det finns ju en hel del problem med argumenten som Fanny lägger fram här.
Jag förstår givetvis den filosofiska ståndpunkten angående maktförhållanden, som är hedervärd men,
Ett (av flera) problem handlar om kvalitet och avkastning. Om jag är bättre på att fiska, och kan fiska mer än jag behöver för att föda mig själv – får jag då sälja resten av fisken? Då har jag plötsligt excess och mer än de sämre fiskarna, även om vi jobbar lika mycket.
Eller skal inkomsten av mitt fiskande fördelas över alla fiskare? eller över alla människor
Om jag vill ta hjälp av en kompis för att fiska, så bör jag i Fannys betala henne hälften av allt jag tjänar, även om det var jag som jobbade och sparade i tio år för att köpa en båt och tillhandahåller med allt materiel och försäljningskanaler. Detta även om hon inte kan fiska än och bara bidrar till 10% av den totala fångsten i utgångsläget.
Ytterligare har jag svårt för iden om allt arbetes lika värde. En erfaren läkare, efter 10 års utbildning till stor kostnad (eftersom denna utbildning inte inbringar t.ex. fisk – och inte kan lova resultat) och många års erfarenhet kan rädda ett liv på en timme. Är den timmen verkligen inte mer värd än den extra timmen fiskaren fiskar för att kunna sälja extra fisk?
Om läkaren sen inte kan rädda liv mer än sju timmar om dagen och fiskaren kan fiska i nio. Bör fiskaren då ”ha mer” eftersom han kan arbeta längre? Vad säger det om värdet på människors liv?
Min poäng är att Iden om maktförhållanden som det beskrivs här är ganska naiv och opragmatisk.
Ett system som främjade ett reflektion och rättvis belöning av värdet på olika typer av arbete och tillgångar hade väl varit en mycket mer konstruktiv lösning?
Alla som bidrar efter förmåga till att utföra de sysslor som samhället behöver bör ju värderas lika. Sedan kanske folk är olika effektiva, tycker inte det spelar så stor roll. Framförallt är det knappast efter någon slags ”nytta” för samhället som folk belönas ekonomiskt idag.
Det duger inte att bara upprepa teorier om hur det borde vara.
Hur ska t.ex. energiproduktionen organiseras? Alla sitt eget lilla kraftverk, eller stora anläggningar som drivs ”demokratiskt”, dvs alla har lika mycket att säga till om produktionen, oberoende av kunskap, och sen äter vi elektricitet till middag. Eller ska vi avkräva bönderna att de delar med sig av maten i utbyte mot energi? Sjutton också! Då har vi ju snart skapat kapitalism – igen.
Du får förlåta min barnsliga ironi, men du glider ju bara undan.
Jamen det är ju bara du som fått för dig att jag tycker alla ska vara självförsörjande? Tänker liksom inte besvara dina halmgubbar.
Nej, det är du som är otydlig. Hur ska vi försörja oss. Hur ska samarbetet utan kapitalism organiseras? Du tycks luta mer åt anarkism än socialism?
Känslomässigt möts vi i så fall där. För mig vore frånvaron av en stat eller en mycket rudimentär stat idealet. Men jag kommer från liberalt håll. Du har kanske några liberala ränder kvar?
Nej, finns inga liberala ränder här. Bara för att jag inte kan redogöra exakt i detalj för hur allt ska organiseras så är jag inte otydlig.
Jo, när man inte kan redogöra för en någotsånär uttänkt plan för hur nåt ska genomföras och vilka konsekvenser den får, då är man otydlig. Då måste man våga granska sina egna teorier, och kanske tvingas man då att förkasta en del. Det här är ingen klapp på huvudet, det är nåt jag ständigt tampas med. Det finns ju en massa olika metoder att genomföra dina idéer. En del skulle jag stoppa in i mappen ”Ändamålet helgar medlen”, vilket för mig är uteslutet.
Nej, det är en inte. Jag är tydlig med vad jag vet och inte vet. Jag tror metoder är något en måste komma fram till tillsammans, jag har en vision om hur samhället borde organiseras, det innebär inte att jag sitter inne med svar på allt. Om du nu tycker det är ett problem kan du ju tycka det, men sluta besvära mig med dina halmgubbar.
Halmgubbar? Jag trodde att vi resonerade.
Daniel,
”Ett system som främjade ett reflektion och rättvis belöning av värdet på olika typer av arbete och tillgångar hade väl varit en mycket mer konstruktiv lösning?”
Och hur ska olika arbeten värderas tycker du? Att leva utan föda (behöver väl inte vara just fisk eftersom det innefattar mord) är minst lika svårt som att leva utan sjukvård. Hur skulle ett arbete (som ex. filosofens, vars resultat är mer abstrakt) värderas?
Exakt vad jag tycker är inte så vansinnigt intressant.
Vad jag efterlyser är däremot en konstruktiv dialog om just detta. Antingen så tycker man, som Fanny, att arbete som arbete är ungefär lika mycket värt rakt av. Om man som jag inte tycker det, så måste man precis som du påpekar börja prata om vad vi har för värden som samhälle.
Det är extremt svåra och tuffa frågor som man inte får gömma sig för i så fall och leder till svåra ställningstaganden om värdet på liv, konst, utveckling, produktion och filosofi.
Eftersom jag blir väldigt irriterad på folk som inte svarar på frågor så skal jag försöka.
Tillgång och efterfrågan/behov är tätt sammanknutet till din direkta fråga. Mat är extremt viktigt om man inte har någon mat, men mindre viktigt om man har alldeles för mycket mat.
Personligen så tycker jag att filosofens arbete är principiellt viktigare än matproducenten, men också mer specialiserat. Vi bör ha färre, men bättre filosofer. Så personligen! så tycker jag att filosofens arbete bör belönas något högre än matproducenten.
Men poängterar igen att det inte är särskilt intressant vad just jag tycker, utan att vi är (oavsett vad vi har för politiskt system) i akut behov av en debatt som granskar vad vi har för värdegrund och varför.
Någonstans i botten av Fannys artikel, och mer generellt i samhället, så verkar det som att det finns en utbredd känsla av att avkastningen på olika typer av arbete inte representerar vad vi har tycker att olika typer av arbete är värt.
Efterlyser alltså ett meningsfyllt samtal om vad och varför och så småningom till och med lösningar och alternativ.
Attityden att jag har rätt och ni har fel verkar lite meningslös.
Nja, jag tkr nog inte att arbete är lika mkt värt rakt av. Däremot det arbete som är nödvändigt att utföra. Jag betackar mig för tillrättavisningar om min eller andras ”attityd” och liknande, det är översittigt och drygt.
Jag menade ju specifikt, att för mig att gå in på någons blogg och berätta att jag hade rätt och ni/du hade fel verkar meningslös – och att en konstruktiv debatt har ett mycket större värde.
Menade verkligen inte att tillrättavisa dig, eller någon annan.
Och varför kräver ni exakta planer för hur kommunismen ska genomföras/uppnås? Gå tillbaka till era liberala tänkare och försök leta efter en förklaring på hur senkapitalismen fungerar. Om ni inte hittar det så kanske ni bör reflektera lite över att i allt praktiskt politiskt arbete krävs det flexibilitet, och att en arbetar utifrån en reell verklighet.
Köpa grisen i säcken, är det ett bekant uttryck?
Vidare, en tänkares bästa vän är hans motståndare. Ryggdunkare förstärker dina tesers svagheter, kritikern. Oskar Lange ansåg ju t ex att socialistblocket skulle resa en stay över Mises för att denne pekat ut bristerna i den socialistiska ekonomiska teorin.
Men du kanske tycker att människor ska acceptera en omvälvande politisk teori utan kritik? Låter lite som Sovjet…
Herregud vilken pajasaktig kommentar. Höj nivån en aning, annars blir du borttagen.
Kort kommentar på det.
”
Gå tillbaka till era liberala tänkare och försök leta efter en förklaring på hur senkapitalismen fungerar. Om ni inte hittar det så kanske ni bör reflektera lite över att i allt praktiskt politiskt arbete krävs det flexibilitet, och att en arbetar utifrån en reell verklighet.
”
Varför? För att alla försök hittills har misslyckats med extremt problematiska efterföljder. Och ännu mer, därför att senkapitalismen, eftersom det inte fanns granskning eller plan, har gått helt över styr och uppenbarligen inte fungerar.
Då verkar att lära sig av sina misstag och tänka: ah, ad hoc fungerade ganska dåligt – låt oss testa att diskutera igenom det här och planera innan vi sätter igång vara en osedvanligt nykter attityd.
Men det omvända förhållandet råder ju också: att folk faktiskt vill lönearbeta, för att verksamheten genererar stor avkastning och därmed möjligheter till stor lön och, trott eller ej, att man tycker arbetet är intressant och roligt. Ta exemplen ovan, Annas metkrok eller Blondinbellas tidning: produkterna kanske blir jättepopulära och Anna eller Blondinbella har resurser nog för att dela arbetsuppgifter och avkastning med någon. Detta blir då förbjudet.
Jag är väldigt sportfiskeintresserad och skulle förr om åren, när jag lönearbetade, sagt upp mig på fläcken om en redskapstillverkare erbjöd mig arbete. Samma sak med tiotusentals människor runt om i landet, blev de erbjudna ett arbete hos Blondinbella skulle de näppeligen göra analysen att de blev utnyttjade. Antagligen skulle de se det som ett roligt och utmanande tillfälle att få jobba med sådant som de gillar.
Konsumenterna likadant, massvis med produkter och tjänster kräver anställda och ledningsstruktur. Dessa konsumenter blir då utan detta till förmån för de få exemplar Blondinbella lyckas producera av sitt fanzine (som man ju måste kalla det under sådana premisser) och kanske någon metkrok av de få Anna inte sålt till någon annan.
Ledsen om vi har gått hårt åt dig, Fanny, men ekonomi är ett fält med enorma konsekvenser för folk och du har valt att propagera för ett system som kan få katastrofala följder. Att slippa förtryck är ju klen tröst när man svälter och fryser ihjäl av varubrist…
Finns ju inget som säger att folk inte skulle kunna ha t.ex. ”ledningsstruktur” i gemensamt ägda verksamheter. Det jag vänder mig emot är som sagt egendomsförhållandena.
Tror det är en extremt liten andel människor som främst går till sitt lönearbete för att det är intressant och roligt och genererar stor avkasting. Utan för att man i rådande ordning är tvungen till det för sin försörjning och i bästa fall ligger snäppet över något ännu jävligare alternativ. Men det är klart, det finns ju alltid samhälleliga postioner som kan kosta på sig en annan verklighetsuppfattning..
Eftersom nästan all mänsklig produktiv verksamhet nu sorteras som lönearbeten är det inte särskilt konstigt att många saker man i en idealvärld skulle vilja göra konstrueras som lönearbeten. Oavsett så är det ju rätt uppenbart att sådana rent strukturellt aldrig kan vara realistiskt möjliga för mer än en försvinnande liten privilegierad del av befolkningen.
Hur en produkts popularitet kan ge avkastning som i en någon större grad skiljer sig från andras har jag svårt att se om man inte av nån anledning har institutioner som intellektuell egendomsrätt. Om Blondinbellas tidning verkligen höll en sån extraordinär allmämänsklig kvalitet (istället för att spridas pga. reklam och mediala resurser) skulle det knappast vara några problem att sprida den som t.ex. bibeln. Och likadant är det svårt att se varför man inte kunde tillverka en bättre metkrok själv när man sett hur det går till. Är ganska skeptisk till att det skulle finnas nån slags universell mänsklig natur som i alla samhällsformer skulle ha problem med detta.
Jag tror dock att det finns en poäng med att spekulera kring hur man kan kombinera storskaliga strukturer med ickekapitalistisk ordning. Historien kryllar ju av exemepel på hur småskaliga samhällen/strukturer klarat sig utmärkt utan egendomsrätt, hierarkier, ackumulationsfixering, whatever, men den storskaliga, anonyma strukturerna har hittills främst existerat inom den kapitalistiska världsordningen.
Det finns förslag på alternativa ekonomiska system. Det jag gillar bäst är ParEcon – Patricipatory Economy, Deltagarekonomi.
http://zcomm.org/category/topic/parecon/
Jag tycker att det är lite trist att, när Fanny eller någon annan skriver den här typen av inlägg för att öppna upp för debatt, så infinner sig alltid en massa folk som vill peka på problem/detaljer med resonemanget. Fanny har naturligtvis inte alla svar och att förvänta sig det, blir ju väldigt märkligt eftersom ingen annan har det heller.
Här kan man spela ”duktig” och dra upp diverse exempel/problem/detaljer, i syfte att ställa Fanny mot väggen men dialogen/debatten och framför allt lösningen på problemet, uteblir på så sätt. Dvs att kritisera andra för att öppna upp för dialog för att finna lösning på ett problem, utan att själv resonera kring hur man istället skulle kunna lösa problemet, bidrar ju inte till något konstruktivt.
Tycker man att Fanny är ute och cyklar så kan man påpeka problemet som man ser med hennes resonemang men då måste man ju också presentera hur man själv tycker att problemet istället kan lösas. Om jag tycker att Fanny har fel – vad är min egen lösning på problemet? Det hjälper ju liksom inte att jag sitter och drar upp exempel för att visa att Fannys resonemang inte håller – jag måste ju ha egna åsikter om hur problemet skall lösas, istället för att bara fokusera på att bevisa att Fanny har fel? Den ende som har presenterat en annan lösning här, är Martin.
Det beror ju också på om man tycker nuvarande system är väldigt problematiskt eller inte, då finns liksom inte så mycket att argumentera ”för”. Nu är jag inte det men det kan ju vara en anledning till att folk försöker slå hål på ett resonemang som utmanar hur det är för närvarande.
Kommunismen är väl visst en ideologi som förespråkar att alla människor ska ha det exakt lika bra – i betydelsen ett klasslöst samhälle där var och en arbetar efter förmåga och får efter behov. Detta att man ska få behålla frukterna av sitt eget arbete, att det ska vara förbjudet att exploatera andra osv, känns mer som ett socialistiskt steg på vägen mot det klasslösa samhället snarare än kommunism.
Verkligheten ser ju ut sådan att alla inte kan arbeta lika hårt. Eftersom människor har olika förutsättningar så kommer inte alla som investerar sin energi och sitt arbete i någonting att uppnå samma resultat. Att ”jobba hårt” betyder inte nödvändigtvis att man åstadkommer speciellt mycket om man till exempel har någon form av funktionsnedsättning men man kan ju ha arbetat så hårt man bara kan för det.
All socialism strävar efter ett klasslöst samhälle. I ett samhälle där var och en får behålla frukterna av sitt eget arbete kommer fortfarande omfördelning att krävas, annars får vi ett samhälle där friska, starka och smarta lever bättre än alla andra. Det är inte kommunism.