Jag tycker att det är så jävla intressant, denna uppfattning många antifeminister går omkring med att kvinnor skulle sitta på någon slags ”tillgång” till sex. Kan någon vänligen förklara var detta ”sex” finns, och vad jag ska göra för att nyttja det?
Är det så att ni tror att man som kvinna går omkring i ett jävla hav av män som vill knulla med en, att det bara är att gå på stan och haffa någon jävel? Så är det kanske för vissa, men garanterat inte för alla. Merparten av kvinnor jag träffat, mig själv inkluderad, får absolut inte ligga bara för att vi vill det. Den som varit i en heterosexuell relation eller talat med bekanta om deras sexliv i relationen känner nog till att det inte alltid är mannen som står för all sexdrift, jag har flertalet gånger hört kvinnor beklaga sig över att deras partner inte vill ligga och män beklaga sig över att de saknar sexlust.
Sedan vet jag inte hur drivna av era könsorgan ni är, men jag vill i alla fall inte ligga med personer jag uppfattar som oattraktiva eller framförallt respektlösa. Jag har ingen lust att ligga med en person jag inte känner mig trygg med, som jag inte kan lite på kommer respektera ett eventuellt nej från min sida och så vidare. Är det så konstigt? Det handlar inte om att jag är omåttligt kräsen och bara vill ha sex med ”de bästa”, det handlar om att det är jävligt otrevligt att knulla med någon man inte känner attraktion eller tillit till. Skulle du göra det själv?
Alla de kvinnor jag träffat som har fått ligga mycket har själva varit aktiva i raggandet genom kroppsspråk, kontaktsökande och så vidare. Det är inte så att de bara suttit helt passiva och att män flockats kring dem. Om det ska vara så så ska man nog vara fruktansvärt jävla snygg, och då gäller det faktiskt båda vägarna, det vill säga att även löjligt snygga killar får ragg utan att behöva lyfta ett finger. Men det är väl inte löjligt snygga människor vi pratar om här?
Grundpremissen här är att kvinnor vill ligga och att kvinnor faktiskt också behöver anstränga sig för att få till det, precis som alla andra människor. Skillnaden är väl att kvinnor som inte får ligga inte gör värsta numret av det.
Nu tror jag förvisso inte att kvinnor kan ligga runt hur mycket de vill i alla lägen, och framförallt tror jag inte att de vill det, av bland annat de anledningar du nämner.
Men jag tror däremot att män generellt sett har lägre trösklar för vem de kan tänka sig ligga med än kvinnor (alltså på gruppnivå, inomgruppskillnaden är säkerligen enorm). Jag tror även att en stor del av förklaringen till detta är genetiskt betingat då vi har formats av att kvinnor, särskilt historiskt, har gjort en långt mycket större investering/tagit större risk vid sex än vad män har gjort. Och trots att vi i dagsläget har minimerat risken för graviditet om man vidtar korrekta försiktighetsåtgärder så har inte våra gener förstått detta alls.
Dvs. jag tror män blir attraherade av större andel kvinnor än vad gäller motsvarande för kvinnor och andelen män. Har kvinnor väl hittat en man de är attraherade av så kan jag tänka mig att villigheten till sex närmar sig samma för båda könen (men jag är inte övertygad om att förhållandet är 1:1).
För att exemplifiera: Om du går ut på en pub och frågar 20 slumpmässigt utvalda män om de vill ligga och jag gör motsvarande för kvinnor så är jag övertygad om att du ”vinner” med helt sjuka siffror (men jag vinner nog örfilstävlingen).
Grattis på födelsedagen förresten!
Fast exemplet du ger är ju inte giltigt, eftersom svaren styrs utifrån hur samhället upfostrat män/kvinnor. En kvinna kan inte bara gå med på att ha sex med en random människa, för det innebär att alla kommer kalla henne för slampa/hora/vadsomhelst, medan mannen inte riskerar samma sak.
Det kan ju ändå vara giltigt om man diskuterar kvinnor och mäns möjlighet att skaffa ligg om de vill. Jag är helt övertygad om att skillnader i sexlust främst är socialt betingad, men i utfall så blir ju resultatet ännu detsamma.
Svarar både dig och Linnea här. Jag tror att det mesta av detta beteende styrs av gener, inte av dagens sociala verkligehetr (samtidigt har ju våra genetiska beteenden alltid styrts av sociala sammanhang, det är ju ett smaspel, bara det att genetiska beteenden ändras väldigt långsamt).
Så nej (Linnea), jag tror inte att svaret styrs av hur samhället ser ut idag och ja (Fanny), oavsett avd som styr så verkar ju utfallet vara detsamma.
Det är vad du tror, jag håller absolut inte med.
Fast våra gener borde inte vara särskilt medvetna om de sociala normer som gjort att graviditeter varit något oönskat för kvinnor under många år, för evolution fungerar inte så pass snabbt att det borde ha gjort någon skillnad. Vad våra gener rimligen borde resultera i är en önskan om att hitta en lämplig partner att reproducera oss med. Att avstå från sex är inte direkt någon hit om målet man vill uppnå är att föra vidare artens överlevnad.
Det är väl betydligt rimligare att anta att kvinnor istället är skeptiska till att ha sex med främlingar eftersom vi lever i en kultur där det föreslås att främmande män kommer att våldta, misshandla, råna och mörda oss?
”Fast våra gener borde inte vara särskilt medvetna om de sociala normer som gjort att graviditeter varit något oönskat för kvinnor under många år, för evolution fungerar inte så pass snabbt att det borde ha gjort någon skillnad. ”
Graviditeter har i massor av fall varit oönskat för de flesta kvinnor i alla tider. Eftersom antalet barn en kvinna kan skaffa är väldigt begränsat jämfört med män. Så det gäller att hitta en lämplig partner att bli gravid med. Det är inte fördelaktigt att ligga med massor av män, det är fördelaktigt att vara restriktiv med vem man ligger med.
”Vad våra gener rimligen borde resultera i är en önskan om att hitta en lämplig partner att reproducera oss med.”
Korrekt.
”Att avstå från sex är inte direkt någon hit om målet man vill uppnå är att föra vidare artens överlevnad.”
Tror inte det finns något evolutionstryck att föra arten vidare eller att jobba för artens överlevnad. I övrigt så ingår det alltså i kvinnors strategi, som är att få bästa möjliga gener till sina barn samt en lämplig partner som försörjningshjälp, bland annat att vara restriktiv med vem man ligger med (så att man inte råkar bli gravid med fel man).
”Det är väl betydligt rimligare att anta att kvinnor istället är skeptiska till att ha sex med främlingar eftersom vi lever i en kultur där det föreslås att främmande män kommer att våldta, misshandla, råna och mörda oss?”
Kvinnor har alltid i alla tider varit restriktiva med vem de ligger med, det är inget nytt fenomen. Sen tror jag ju inte att det underlättar om man går runt och är överdrivet rädd för att bli våldtagen/misshandlad/mördad heller. Och jag tror att det finns en retorik i vissa delar av samhället som underblåser sådana känslor.
Ska för övrigt understryka att när jag säger att kvinnor vill olika saker så syftar jag på att generna styr de känslorna, inte att kvinnor medvetet tycker det är en jättebra idé. (Vad generna tycker är en lämplig fader till ens barn ofta diametralt till vad individen upplever som bra, exempelvis har kvinnor lättare att bli gravida av våldtäkt än av sex med sin partner, knappast något som individen uppskattar.)
Det finns massor av intressanta teorier om gener och hur de styr våra beteenden som kommer från framförallt evolutionspsykologin. Kan starkt rekommendera Sperm Wars av Robin Baker (trots den otroligt löjliga titeln) om man är intresserad.
Jodå, jag har hört den teorin förr, men den är inte särskilt logisk. Det finns inte särskilt mycket i beteendet hos de arter som ligger närmast våra förutsättningar som stödjer idén.
Som jag har förstått det så är teorin giltig för i princip alla arter där honan investerar mer än hanen i avkomman.
Jag tror också på att sociala normer haft stor betydelse i sammanhanget, men tanken måste väl vara att det varit en reproduktiv fördel för kvinnor (artens överlevnad är knappast speciellt relevant i sig i evolutionära sammanhang) att tillfälligt avstå från sex om de inte kan hitta en riktigt bra partner, av skäl som att de bara kan föda ett begränsat antal barn, och att män kan vara mindre benägna att hjälpa till att stödja kvinnan att få barnen att överleva om de inte vet att barnen är deras.
Nu blir ju inte kvinnor gravida varje gång de har sex. Med samma tänk kan man också hävda att kvinnor är jättekåta hela tiden för att de genom sex ska hålla kvar en man för att han ska ta hand om henne och barnen.
Att skylla någon påstådd minskad sexlust hos kvinnor på generna är ganska överflödigt så länge vi alla får lära oss att kvinnor som ligger med alla de blir kåta på är JÄVLA HOROR.
Men nu är det ju inte så att vår hjärna & genetik skapades på sextiotalet. Vårt DNA kan inte P-piller.
Jag nämnde inte p-piller. Jag äter inte p-piller och blir ändå inte gravid fast jag har sex så gott som dagligen.
Men det där är ju verkligen olika från person till person, och också beroende på hur man ligger. Vissa har sjukt lätt att bli gravida, andra är betydligt mycket mindre fertila. Man kan ändå tänka sig att en kvinna för vilken barnabärande var opassande just då fick minskad sexlust.
tänkte bara tillägga att alla kvinnor kan ”bara” bli gravida under två dagar i månaden
Jag har heller aldrig ätit p-piller & jag har heller aldrig varit gravid men risken är givetvis högre utan p-medel & vi vet att abort är ett alternativ (även om en i skrivande stund inte tycker det av privata etiska skäl eller whatever så ÄR det ett alternativ). Det alternativet fanns inte back in the days & givetvis spelar det in.
Måste dock till någon ovan inflika att evolution kan gå jävligt snabbt, det är bullshit & myt att det alltid går långsamt. I detta fall har jag dock inte hört någonting om förändring, men det vore intressant om någon har/ska undersöka det.
”Måste dock till någon ovan inflika att evolution kan gå jävligt snabbt, det är bullshit & myt att det alltid går långsamt. I detta fall har jag dock inte hört någonting om förändring, men det vore intressant om någon har/ska undersöka det.”
definiera jävligt snabbt. Som jag förstått det så är dagens gentikforskar i princip överens att våra gener knappt skiljer sig från hur det var för åtminstonde 10 000 år sedan. Frågan är väl snarare vilka och hur mycket av våra beteenden som styrs av gener.
Alltså, att våra kroppar på något sätt skulle vara medvetna om p-piller, aborter och komdomer är helt omöjligt.
Jag talar inte enbart om mänsklig evolution. Inom djurriket kan ske stora förändringar under bara ett par generationer. Googla rapid evolution ex., sen har jag läst en del om det i illustrerad vetenskap så dom kanske har på hemsidan.
Nej, men för kvinnor som inte använder något preventivmedel överhuvudtaget så är sannolikheten för graviditet över ett år ändå bara runt 85%.
Sannolikheten är bara runt 85%.. var det där verkligen seriöst menat? Det är givetvis en mycket hög risk om en inte vill ha barn. Eller talar du om avbrutet samlag som preventivmedel i detta fall?
Men vad det gällde var väl inte att förklara någon påstådd mindre sexlust i största allmänhet bland kvinnor, utan att förklara en tendens till minskad promiskuitet. Sedan vet jag inte hur rimlig den här evolutionära förklaringsmodellen är ens när det gäller detta; jag försökte bara stava ut den.
Om det är lättare för en tjej att få ligga – jag kan tänka mig att det generellt är lite lättare. Däremot så tror jag bilden av hur lätt det är och hur det går till är så oerhört skev efter allt vi har matats med från filmer och böcker. Där kvinnor går in i ett rum och har helt plötsligt ett helt hav av uppmärksamhet, och alltid alltid alltid är ett kärleksobjekt. Tänk efter hur många kvinnor/flickor i disneyfilmer som inte är en del av en kärlekshistoria (såvida hon inte är skurken). Alltså, vi matas med en bild av att kvinnor är otroligt vackra och åtråvärda och bara kan vifta på lillfingret så har hon en hög med män framför sig. Det funkar inte så.
Att fler män än kvinnor skulle säga ja om man frågade om dom ville ligga kan bero på mycket annat än större sexlust. Som Alice sa handlar det om maktförhållanden (som bisexuell kvinna hade jag haft sjukt mycket lättare att tacka ja till random sex med en okänd kvinna än med en okänd man).
En annan anledning kan vara att man kan tänka sig, om det är orgasm man är ute efter, att det är lättare för en man att få orgasm av sex med en okänd partner än vad det är för en kvinna.
Det är alltså ett ganska dåligt sätt att mäta sexlust.
Detta svar tycks vara riktat till Chade ovan (det var ju han som påstod t.ex. att Fanny skulle vinna över honom i den föreslagna frågetävlingen).
Dtet är väl mer detta jag opponerar mig emot än att det skulle vara enklare för kvinnor, för det kan jag absolut köpa att det är. Dock, i en fast relation så är min erfarenhet från både min egen och mina vänners att det är ganska jämbördigt vem som vill ha sex, vilket för mig bevisar att det inte är själva sexlusten det är fråga om.
Jag tror inte det stämmer. Jag skulle gissa att om man räknar tillfälle mannen vill ha sex och jämför det med tillfälle kvinnan vill ha sex så vinner mannen klart. Räknar man in onani i sexlust så vinner nog mannen en jordskredsseger.
Det stämmer med vad jag läst om ämnet och det stämmer med min vardagsempiri.
Finns det inte en massa studier på att kvinnor har mer sexlust i förhållanden? Har för mig det
Om du menar jämfört med hur mycket sex kvinnor vill ha när de inte är i förhållande så har jag för mig att jag läst det (och förklaringen ska väl vara att man då har hittat någon som är lämplig fader till ens barn och att det därför inte gör så mycket om man blir gravid).
Om du menar jämfört med män i förhållande, dvs. att kvinnan vill ha mer sex än mannen, så tror jag att du har fel. En snabb och ovetenskaplig sökning på google scholar gav som första träff:
”Across many different studies and measures, men have been shown to have more frequent and more intense sexual desires than women, as reflected in spontaneous thoughts about sex, frequency and variety of sexual fantasies, desired frequency of intercourse, desired number of partners, masturbation, liking for various sexual practices, willingness to forego sex, initiating versus refusing sex, making sacrifices for sex, and other measures. No contrary findings (indicating stronger sexual motivation among women) were found. Hence we conclude that the male sex drive is stronger than the female sex drive.”
Från http://psycnet.apa.org/psycinfo/2000-15386-001
Och lite längre ner:
”A large body of scientific research documents four important gender differences in sexuality. First, on a wide variety of measures, men show greater sexual desire than do women. Second, compared with men, women place greater emphasis on committed relationships as a context for sexuality. Third, aggression is more strongly linked to sexuality for men than for women. Fourth, women’s sexuality tends to be more malleable and capable of change over time. These male-female differences are pervasive, affecting thoughts and feelings as well as behavior, and they characterize not only heterosexuals but lesbians and gay men as well. Implications of these patterns are considered.”
Se särskilt ”compared with men, women place greater emphasis on committed relationships as a context for sexuality.”
Från http://cdp.sagepub.com/content/12/2/37.short
Kan säkert finnas såväl sociala som biologiska skillnader, men det jag vänder mig emot är mest det där att kvinnor sitter på all ”tillgång” till sex.
Vad som är fördelaktigt för kvinnan har ju ingenting alls med evolution att göra. Vad som ser till att hon överlever nog länge för att få ett eller flera barn och att även dessa överlever nog länge för att i sin tur reproducera sig har med evolution att göra. Det är knappast mer fördelaktigt för män att skaffa barn med en halvdålig partner. Människobarn klarar sig rätt dåligt på egen hand under många år, det är rätt uppenbart att avkommans överlevnadschanser ökar rätt rejält om mer än en person kan ta hand om den.
Och artens överlevnad är grymt relevant, i och med att beteenden som inte är förenliga med att arten i stort överlever tenderar att resultera i att den inte heller gör det.
Ja, jag skrev ”reproduktiv fördel för kvinnan”, och det jag menade med det var i stort sett just det du säger, ”[v]ad som ser till att hon överlever nog länge för att få ett eller flera barn och att även dessa överlever nog länge för att i sin tur reproducera sig har med evolution att göra”.
Det jag menade sedan är att det knappast är så att evolutionen generellt selekterat för någon stark tendens hos individer av en art att måna om just den egna artens fortlevnad (individer kan t.ex. beröva andra individer av sin egen art, lika väl som individer av andra arter, resurser de skulle behöva för att föra sina gener vidare).
”Det är knappast mer fördelaktigt för män att skaffa barn med en halvdålig partner. Människobarn klarar sig rätt dåligt på egen hand under många år, det är rätt uppenbart att avkommans överlevnadschanser ökar rätt rejält om mer än en person kan ta hand om den.”
Det är även rätt uppenbart att om du som man tar varje tillfälle att skaffa barn som du får så ökar sannolikheten att du får många barn som överlever rätt rejält jämfört med om du bara försöker skaffa barn med ”bra” partners. Mannens insats i att skaffa barn består ju i praktiken av lite övertalning och några minuters jobb, om man vill vara krass.
Genetiskt sett så tjänar ju män på att ”sprida sin säd” så mycket som möjligt medan kvinnor tjänar på att välja med mer omsorg, då kvinnan måste bära barnet. Det handlar nog snarare om den fysiska uppoffringen än om sociala normer. Därmed inte sagt att det är relevant idag.
Det är relevant om våra gener styr det mesta av vårt beteende (vilket jag tror) samt att generna inte är anpassade till dagens samhälle.
Som redan nämnts krävs det att en är aktiv i sitt raggande samt inte har för höga krav för att ”få ligga i alla lägen” och jag tycker inte riktigt det är att ”kunna ligga hur mycket en vill” under de premisserna. Det är inte direkt så att jag blir raggad på varje gång jag går ut på krogen och jag har ingen större lust att gå hem med en oattraktiv person bara för att få någon, jag tror även de flesta män undviker möjliga sexpartners de tycker är direkt oattraktiva. Som blyg kvinna är det inte så jävla lätt att få till det heller, tur att jag har fast partner i dagsläget.
Finns det verkligen folk som örfilar någon bara för att hen frågar ”hej, vill du ligga?”. det känns lite överreaktion.
Jag var nu inte direkt allvarlig. Jag har i alla fall aldrig åkt på en örfil av någon jag inte känner men sen frågar jag förvisso sällan okända kvinnor om de vill ligga med mig, bara sådär, utan föregående konversation (och bjuddrinkar såklart, så att de känner att de är skyldiga mig något).
”Nu tror jag förvisso inte att kvinnor kan ligga runt hur mycket de vill i alla lägen, och framförallt tror jag inte att de vill det”
Öh, va?
Oj, ja det blev så förvirrat att jag knappt själv vet vad jag ville säga. Jag tror att andemeningen var mot ditt
”Jag tror inte att man skall blanda ihop ”kvinnor kan ligga när de vill” med ”kvinnor kan ligga med vem de vill”.”
Kanske det. Men jag blir fortfarande irriterad när folk resonerar som om kvinnor hade värsta sexuella makten. Så är inte fallet.
I mina förhållanden har jag förväntats alltid vilja ha sex. På krogen likaså…
Ibland har jag haft sex mot min vilja just av anledningen av den ilska som uppstår när jag inte uppfyller förväntningarna när hon vill ha sex.
Oftast är det andra killar som hetsar till det. Vissa killar är extrema och dessa sätter spår på oss som inte är lika sexfixerade. Jobbigt när man blir påtvingad att ragga upp en tjej eller acceptera inviter bara för de förväntningar som sätts på killar.
Personligen tappar jag glädjen i sexet när jag känner denna press och förväntan på mig, bara för att jag ”alltid ska vilja”.
Det verkar otroligt jobbigt! Det är ju enklare som kvinna att t.ex. sakna sexlust eftersom man inte har samma sociala krav på sig att ligga.
Varje gång påståendet om att en tjej kan få ligga när hon vill så undrar jag om det är något fel på mig. För eh, det har jag i vart fall inte märkt.
Lite så ja!
Jag tänker såhär i korta drag.. Så som jag har uppfattat det genom empiri & kamrater är män generellt mindre kräsna, ja, men sexdriften man/kvinna skiljer sig inte nämnvärt. Ibland är mannen den kåta jäveln, ibland är det kvinnan. Bara en sådan sak att många män – inte bara antifeminister – tror att kvinnor har ’fri tillgång’ talar för det hela för detta skulle dom inte tro om dom räknade med dom KRAV vi kan ha på en sexpartner, ex attraktion som mer sällan infinner sig för oss än för dom.
Jag som kvinna upplever att jag kan välja & vraka & så vore absolut inte fallet om jag vore man. Att det är enklare för mig för att jag är kvinna bekänner jag vilken sekund som helst. Ex. situation är då jag & en väninna träffade två män & jag tänkte ”Honom kommer jag att ha sex med” om den snyggaste men sedan inte gjorde någonting för att driva på det, jag var ganska asocial hela kvällen & svarade bara på frågor han ställde men vips var hans hand innanför trosorna. Jag hade aldrig kunnat veta att jag skulle ha sex med honom & jag hade aldrig kunnat vara så jävla ocharmig om jag hade varit man & inte just löjligt snygg.
Jag tror inte att man skall blanda ihop ”kvinnor kan ligga när de vill” med ”kvinnor kan ligga med vem de vill”. Sedan är det naturligtvis inte så att kvinnor kan ligga när de vill (speciellt om man diskuterar kvinnor i ett monogamt förhållande), men jag tror att det är enklare för kvinnor att få en man som inte är direkt intresserad att bli intresserad, än det är för en man att få en kvinna med ljummet intresse att gå hem med honom. Varför? Tja, det är väl en kombination av biologi (kvinnor måste ju vara mer selektiva vem de ligger med, då de kanske måste ta hand om ett barn som resultat) och miljö (män får lära sig att de måste tacka ja när en kvinna är intresserad, eftersom de annars är mindre manliga).
Jag tror att studier visar att kvinnor ofta tappar sexlusten mer än mannen i ett långtidsförhållande. Detta betyder ju naturligtvis inte att kvinnor biologiskt har lägre sexlust än män. Monogami är ingenting som vi är menade att leva i.
”Är det så att ni tror att man som kvinna går omkring i ett jävla hav av män som vill knulla med en, att det bara är att gå på stan och haffa någon jävel”
Varför gå ut överhuvudtaget? De flesta kvinnor på dejtingsidor skriver(och trycker stenhårt på) i sin presentation att de inte är ute efter en KK eller one night stand, så uppenbarligen behövs det inget jobb alls för en heterofil kvinna för att få sex, däremot krävs det jobb för att slippa undan erbjudanden om sex och för att få en relation(med en person som anses duga).
Problemet ligger snarare i:
”Sedan vet jag inte hur drivna av era könsorgan ni är, men jag vill i alla fall inte ligga med personer jag uppfattar som oattraktiva eller framförallt respektlösa. ”
Hur många är det som räknas som attraktiva nog att ligga med? Var tillräckligt kräsen så blir det naturligtvis till slut svårt att få till det och det går att hävda att det minsann är jättesvårt.
I stort har du rätt – att alla kvinnor ständigt skulle kunna välja och vraka ur nån slags oändlig kukbuffé är förstås fullständigt befängt.
En aspekt som kanske bör nämnas är dock ålder hos respektive. För att vädra mina fördomar så vill jag påstå att tonårskillar (jag har varit en av dem) är villiga i stort sett när som helst med vem som helst. Längre upp i åldrarna blir det förstås mer sofistikerat än så.
Och om jag får spåna vidare, nog kan män betraktas som attraktiva långt högre upp i åldern än kvinnor? Generellt sett, alltså, även om det såklart finns undantag. Jag talar alltså här om 50+ och rentav där bortom.
En gissning är alltså att detta föregivna kvinnliga ”sexövertag” är mer markant i tonåren men att det med åren faktiskt övergår i ett manligt dito.
Själv fyller jag 49 om några veckor.
Anmärkning: om man försöker göra statistik utifrån folk som raggar på krogen så utgår man just från folk som går på krogen, vilka sannolikt inte är representativa för befolkningen i stort.