Feminister tycker ofta om att prata om ”mansrollen” och hur destruktiv den är. Jag kan inte låta bli att undra om detta är ett sätt att ta bort verkliga män ur ekvationen. Om vi pratar om ”mansrollen” så pratar vi om en social konstruktion som liksom har rivits bort från sina utövare, som liksom flyger omkring fritt i samhället och verkar helt på egen hand. Mansrollen gör det ena och det andra, helt utan hjälp av människor av kött och blod.
Det var inte mansrollen som fick mig att känna mig mindervärdig genom att nedvärdera mig. Det var inte mansrollen som tog sig friheter att ta på min kropp. Det är inte mansrollen som slår, mördar och våldtar kvinnor och så vidare. Att prata om mansrollen när det är faktiska män som gör någonting mot verkliga kvinnor är att täcka över detta faktum och försöka göra dessa verkliga förövare osynliga.
Vidare ingår det knappast i den påbjudna ”mansrollen” att göra dessa saker. Att vara våldsam anses inte ”manligt” eller positivt i samhället i stort. Detta gör män ändå, utan att de egentligen uppmuntras till det i någon större utsträckning. Hur kan det komma sig? Det är uppenbarligen inte ”mansrollen” som är skyldig, utan männen själva.
Jag tycker vi ska sluta prata om mansrollen och börja prata om män. För det är män som gör alla de här sakerna mot kvinnor, män av kött och blod som slår, våldtar och mördar. Det är viktigt att vi inte fråntar dem deras ansvar för att de råkar leva i ett samhälle där de uppfostras på ett visst sätt, de har fortfarande ett val precis som alla andra. De behöver inte göra dessa saker, de uppmuntras inte ens till det, men de gör dem ändå. Varför vet jag inte, kanske för att de vet att de kan komma undan med det? Kanske för att de är empatilösa?
Mansrollen är bara summan av alla mäns handlingar. Det är männen själva som är ansvariga för den. Därför måste vi sluta prata om det som något fristående, något som föregår faktiska mäns handlingar.
Jag undrar vad du menar med ”att vara våldsam anses inte manligt eller positivt av samhället i stort”? Jag tycker snarare att det är tvärtom, överallt inom populärkulturen, reklambranchen och det allmänna samtalet, målas det upp en bild av män som hårdhudade, häftiga, våldsamma (ofta i ”beskyddade syfte”). Vapen och våldsamma spel sälj som leksaker riktade mot pojkar och idealbilden av ”den manliga kroppen” är vältränad stark och massiv. Att hävda att samhällets tryck inte är en faktor till att män definerar sig som hårda och våldsamma är att osynliggöra en stor del av problematiken.
Men seriöst klart som fanken att män uppfostras av ”samhället” till att göra idiotsaker??? Vad pratar du om ens? Precis som Jenni skriver så dryper hela samhället av skadliga ideal och värderingar riktade just mot män. Det låter mer som att du vill påstå att män är essentiellt onda snarare än att vi har ett samhälle som formar och påverkar. Fatta att man blir trött på det resonemanget.
Har aldrig sagt att samhället inte har ngt med saken att göra, så sluta dra saker ur röven mvh.
Du antyder det när du utesluter hela den biten och skriver med så riktat fokus. Vissa skulle kalla det retorisk strategi. Förlåt men det här är bara tramsig och tröttsam demonisering.
Nu var det ju inte det inlägget handlade om, så inte så konstigt att jag utesluter det. Ursäkta men detta är bara tröttsam idioti.
Nu blir jag fett förvirrad. Först skriver du att ”vara våldsam anses inte manligt eller positivt i samhället i stort” och att män är våldsamma ”utan att de egentligen uppmuntras till det i någon större utsträckning” – vilket jag tolkar som att du menar att mäns våld inte är kopplat till normer och påtryckningar från samhället.
Sen skriver du att du aldrig har sagt att samhället inte har något med saken att göra.
Antingen säger du emot dig själv eller så är det något jag inte fattar?
Kan du förklara?
Alltså Jenni och Olivia, det är ju skillnad på att strukturer i samhället upprätthåller en bild av manlighet som stark (och våldsam? Har dock inte sett det i svensk kontext och kan inte påminna mig om att särskilt många tex filmer är pro kvinnomisshandel, men det hör ju inte hit) och att individer upplever sig uppmanade att våldta och misshandla etc… Men framförallt känns det ju sorgligt att ni känner er manade att kritisera någon som tycker att vi ska lägga ansvaret för dom brott som begås på individerna som begår brotten? Det är ju ingen här som förnekat att det finns en matchokultur i samhället. Det som jag uppfattar som poängen med texten är att dessa jävla män som våldför sig på kvinnor (såväl som dom som låter detta fortgå) inte ska kunna gömma sig bakom mansrollen, att de ska få stå tillsvars för vad de gör. Är det verkligen så tokigt??
Jag hade gärna svarat långt och ingående men jag vågar bara inte för att Fanny raderar kommentarer till höger och vänster. Omöjligt att föra en dialog.
Gråt mig en flod 🙂
Visst har samhället ett finger med i uppfostran av mannen men jag håller helt med dig om att det måste finnas mer personligt ansvar i debatten. Jag som kvinna ska kunna ta mig ur den roll som samhället vill sätta mig i. Jag ska kunna sätta mig över skönhetsideal i tidningar, slå dövörat till när någon kallar mig slampa för att jag har legat med mer än två killar i mitt liv och slå mig fram i ett yrke som är kraftigt mansdominerat utan att för den delen bete mig som en av killarna.
Så varför ska en man inte ha samma ansvar? Ja han utsätts för samhällets normer för vad en man ”ska vara” men när ska vi ställa samma krav på honom som på mig? Han borde ha samma ansvar att kunna bortse från dessa influenser som jag har som kvinna. Han borde kunna tänka själv och som en vuxen mogen människa kunna säga ”det här är inte vettigt, det här är inte den människan jag vill vara”.
Jag tror att det lätt blir problematiskt att lägga för mycket ansvar på individen, t.ex. när kränkta män hävdar att det inte är deras fel att kvinnor får så lite plats i olika offentliga sammanhang, istället lägger de ansvaret på kvinnorna själva, för att de inte TAR den platsen. Då missar man ju hela den strukturella biten där kvinnor fostras in i en roll att vara passiva och ödmjuka medan männen fostras in i en dominerande och tuff roll.
Problemet tror jag är att väldigt många män tror att de måste vara macho för att bli accepterade som män, grupptrycket (normtrycket?) blir då starkare än logiken. Och sen kan vi inte utgå ifrån att alla människor är medvetna om de patriarkala strukturerna. Det finns en tendens inom feministiska sammanhang att utgå ifrån att medvetenheten om dessa strukturer är en självklarhet, men tyvärr är det inte alls en självklarhet för många.
Män måste ju snarare vara användbara för att ha ett värde.
Klart att de lägger ner energi på att få ett svårt, krävande, men lukrativt jobb isåfall.
Att tjejer, som då inte har samma press, inte gör det, är ganska lätt att förstå.
Varför göra en extra ansträngning om det inte efterfrågas?
Alltså, har du ens läst vad jag har skrivit? Jag har inte kritiserat själva poängen med att män som begår brott också ska dömas för det, och jag är helt med på att man ska kunna kritisera män utefter deras handlingar och inte bara luta sig mot ”mansrollen”. Snälla försök att inte lägga ord i mun på mig eller andra.
Som sagt, det jag undrar över är vad som egentligen menas med ”att vara våldsam anses inte som manligt av samhället i stort”? Det är en feltolkning av verkligheten. Alltså titta bara på alla actionhjälte-machofilmer, även om machosnubbarna målas upp som goda så återstår faktum att dessa filmer förskönar bilden av den våldsamma mannen. Förstår du vad jag menar? Denna bild av män återspeglas överallt: musik, porrindustrin, reklambranchen…osv. Ta en titt på Paradise Hotel så får du se lite verklighet.
den här kommentaren ovan hamnade lite fel, den var riktad mot Sofie några kommentarer högre upp!
Jag försökte inte lägga ord i mun på dig eller andra. Jag kanske misstolkade det du skrev? En bra sak när en försöker för en dialog med andra är att inte använda sig av uttryck som ”feltolkning av verkligheten” och istället kanske använda det något ödmjukare ”jag anser det vara en feltolkning” typ…
Men om jag nu utgår ifrån att du inte tror dig sitta på facit utan faktiskt är öppen för en dialog, så kan jag ju svara dig att jag absolut tror att det finns en matchokultur som påbjuder män att vara allt det vi tolkar in i mansroll, men jag uppfattar det också som att inlägget handlade om att det i samhället i stort (alltså kanske inte tex porrfilmsindustrin) inte uppmuntrar män till att våldföra sig på kvinnor…. I min värld (reklam, film, musik, tv inkluderat) är just våldtäkt, kvinnomisshandel etc inte den samantagna uppmaningen till män (det förekommer säkert på enstaka platser, men är mycket sällsynt i den media jag tar del av som jag skulle säga är ganska ”mainstream”).
Jag förstår inte hur du skulle kunna ha misstolkat mitt första inlägg på det sättet? Jag ställde några frågor kring inlägget och var kritisk mot påståendet om att män inte blir uppmuntrade till våldsamhet av samhället. Jag förstår inte hur du kunde tolka det som att jag är kritisk mot att vi ska ” lägga ansvaret för dom brott som begås på individerna som begår brotten”.
Förlåt, det var inte meningen att förolämpa dig, jag menade att jag ser det som en feltolkning av verkligheten.
Vi kanske bara inte ser på saken på samma sätt? Det jag menar med manligt våld inom populärkulturen är inte specifikt kvinnomisshandel eller våldtäkter, utan det våldet som männen i filmer oftast utför i ”gott syfte”. Jag menar på att även det ”goda våldet” inom populärkultur, befäster en bild av mannen som våldsam och att det i sin tur leder till att män gärna definerar sig själva som tuffa och våldsamma och att det sedan leder till våldsamma handlingar.
Jag vet inte om vi ser på saken på samma sätt eller inte… Jag tänker att det är viktigt att prata om strukturer när en försöker förstå förtrycktas/diskriminerades situation. Talar en däremot om förtryckarna på en strukturnivå fråntas ju individen ansvaret för den direkta handlingen vilket jag inte kan se gagnar någon annan än förtryckaren och i detta (och de flesta) fall alltså männen… Tänker att det är förödande tom. om vi vill störta patriarkatet att män kan gömma sig bakom strukturer och normer. Vidare tänker jag att det är så himla typiskt och tråkigt att det är kvinnor (gissar det pga namnen ni tagit här, även om jag naturligtvis inte vet hur ni definierar er)skyndar till männens försvar när en kvinna försöker lyfta denna fråga… Jag önskar att vi icke-män kunde bli bättre på att stötta varandra och lägga krut på att kritisera det verkliga problemet (enligt mig patriarkatet och kapitalismen) istället!
Det känns som att du fortsätter att missförstå mig och dra en massa förhastade slutsatser om mig. Jag har inte en enda gång ”försvarat männen” i denna diskussion och jag har inte sagt emot själva poängen – att män ska betala för sina våldshandlingar. Jag har däremot ifrågasatt påståendet om att män inte skulle uppmuntras till våld av samhället. Jag tror att det är skadligt för den feministiska kampen att blunda för det faktum att även män blir påverkade av patriarkala strukturer. Visst ska vi bestraffa män för sina brott och vi ska ryta ifrån när män tar sig friheter, nedvärderar oss och beter sig som as, MEN om vi på riktigt vill få ett slut på mäns våld så är finns det inget annat sätt än att göra människor medvetna, genom utbildning och diskussion, om hur könsroller och maktförhållanden påverkar oss. Om vi vägrar belysa de strukturer som ligger bakom mäns våld så kommer vi inte komma någonstans i kampen mot patriarkatet
Jag vet inte om jag har missförstått er helt men det känns som att varken du eller Fanny har något som helst intresse av att faktiskt diskutera vad som ligger bakom mäns våld, som att ni tror att män helt enkelt är onda av naturen, eller som Fanny skriver ”Kanske för att de är empatilösa?”. Att hävda något sådant låter väldigt bakåtsträvande i mina öron, jag trodde att feminismen hade lämnat snacket om ”biologiska skillnader” för länge sen.
Jag kan naturligtvis inte svara på vad Fanny tänker. Men jag kan tala för mig och jag har inget som helst intresse av att tala om mansroll och matchokultur i samband med diskussioner om mäns direkta och kulturella våld mot kvinnor. Jag menar vidare att de som fokuserar på strukturer som ”leder till våldsamma handlingar” i diskussioner om vad kvinnor utsätts för, försvarar männen. Däremot tror jag att det är oerhört viktigt att tala om mansroll och matchokultur i andra sammanhang; när fokus inte riskerar flyttas från individansvar till struktur… Vet inte om det låter snurrigt, men det är alltså inte fråga om att jag inte tror att det existerar strukturer som får folk att uppfostra män till sämre människor. Bara det att det är helt irrelevant när vi talar om vad män gör mot kvinnor (vilket ju är precis det Fanny skriver om, som jag fattat det). Kan inte männen starta grupper och diskutera hur de skadas av matchokulturen liksom? Ska vi sitta här och ursäkta dom när det vi kanske mest av allt behöver är att bara få dela med oss av all skit dom utsätter oss för?
Jag är helt övertygad om att män inte föds till sämre människor; de blir bara uppfostrade så. Empati är ju inte heller en medfödd förmåga, utan något vi lär oss, och jag tror absolut att många män saknar empati-helt eller delvis. Men såklart inte alla män….
”Jag menar vidare att de som fokuserar på strukturer som ”leder till våldsamma handlingar” i diskussioner om vad kvinnor utsätts för, försvarar männen. ” – Detta är din personliga åsikt, inte fakta – STOR SKILLNAD! Jag vill helst undvika att bli stämplad som någon som försvarar män och deras våld utifrån dina egna och högst personliga slutsatser.
Alltså det beror väl mycket på sammanhang?? T.ex. om det är en tråd i något forum där ämnet är mäns våld mot icke män och där människor ska få tala ut om sina erfarenheter/upplevelser kring mäns våld, då förstår jag att det självklart är olämpligt att börja snacka om män som offer för machonormer. Men om ämnet istället är hur vi ska jobba emot mäns våld, då är det väl ändå högst relevant att snacka om mansroll och machokultur?
”den våldsamma mannen” dödar ofta hundratals i filmer- dock endast andra män, och då onda män som de som slår kvinnor.
Så visst finns det våldsnormer, men inte riktade mot kvinnor.
Självklart ska alla vuxna människor hållas ansvariga för sitt beteende, framför allt om de utför brott. Men om vi är män eller kvinnor har ju med uppfostran och könsroller att göra. En man är ju en man därför att han blivit uppfostrad till man hela sitt liv. Sedan ligger det såklart på den enskilde mannens ansvar att analysera sitt beteende och bättra sig och sluta förtrycka kvinnor. Vår kultur romantiserar inte faktiskt våld mot kvinnor, men våldsamt beteende ses som positivt och manligt, då snarare i egenskap av ”beskyddare” än i egenskap av kvinnomisshandlare. Men en man som har lärt sig att hantera problem med våld är förmodligen mer benägen att använda samma metoder när problemen uppstår mellan honom och en kvinna.
Sen är det väl egentligen en ganska liten del av alla män som faktiskt slår kvinnor, däremot är det väldigt många män som beter sig våldsamt (smäller i dörrar, skriker/höjer rösten, har sönder saker, hotar med våld osv.). Det är kanske inte regelrätt misshandel, men det är fortfarande ett sätt att kontrollera kvinnor med hjälp av våld.
Nä tror inte det är en liten del
När det gäller psykisk misshandel, våld med föremål, och våld som leder till lindrigare skader tror jag kvinnor ”leder” i statistiken.
Rätt logisk då tjejers bästa chans om de verkligen vill skada en man är att få en annan man att bruka våldet- i en liv och död situation skulle ju en man vinna över en kvinna, att eskalera så långt är en sämre idee för kvinnan.
Män som slår kvinnor är ju en klassisk ”super-bad-guy” i alla narrativ då man vill karaktärsmörda en man riktigt ordentligt, så det är nog inte särskilt accepterat även om patriarkat-teoretiker kanske påstår det.
Ett tips är att läsa denna, Zethie: http://www.scb.se/statistik/_publikationer/le0201_2012a01_br_x10br1201.pdf
På sid. 84 börjar kap som rör våld. På s. 89 står det att kvinnor som anmält våld i nära relationer år 2011 var 2471 fall, vilket inte är en låg siffra om du frågar mig. I den beräkningen så bör vi ju ta med att mörkertalet är ENORMT och att många inte ens anser det vara misshandel om det bara är ett slag, om en inte fick synliga märken etc.
Hmm.. Det är ungefär 2 per 10,000 individer. Är det unika individer eller anmälan totalt?
Hört något om att redan dömda brottslingar, samt narkotikamissbrukare osv var överepresenterade gällande partnervåld.
Sett pundare och äldre alkispar attackera varandra ett par ggr på öppen plats, så om dessa anmäler varandra ett par ggr under en rörig relation…
Att anmäla partnervåld kan också vara bra vid vårdnadstvist, som hämnd osv.