Alltså gud vilken enorm irritation jag känner idag, över en viss kategori människor. Nämligen folk som har åsikter om vad som är ”riktig” vetenskap och inte. Detta dels efter att ha läst kommentarerna på denna debattartikel och dels efter att ha funderat på min förra klass som jag gick i.
Jag studerade ju natur på gymnasiet och där fanns det en massa personer som tyckte att samhällsvetenskap inte var riktig vetenskap eftersom man inte kan göra typ kliniska experiment på det. De höll dessutom ofta fast vid denna helt efterblivna åsikt fast samtliga lärare ba: ”a fast nu är det ju verkligen inte så det ligger till”, och de ba: ”jo men jag tycker det” och detta hos personer som alltså sägs hålla objektivitetens och kunskapens fana högt. Det gör mig helt galen, att vissa människor resonerar så inte bara till en början utan efter att gång på gång blivit motbevisade. De har dessutom någon slags ide om att det de kommer fram till alltid skulle vara ”objektivt” bara för att det råkar vara fysiskt mätbart, men ignorerar helt det faktum att det även inom naturvetenskapen finns gott om utrymme för subjektivitet och missar.
Vissa har dessutom en jävligt överlägsen attityd gentemot samhällsvetenskaper, tycker liksom att det är irrelevant om de inte kan förstå det, inte att det är softa att någon annan begriper och tar hand om det. Jag tycker till exempel att det är fantastiskt att det finns människor som är villiga att utbilda sig till matematiker, biologer, kärnfysiker och så vidare eftersom jag inser att dessa vetenskapliga discipliner är extremt viktiga, även fast jag själv har nada intresse av dem. Jag tycker att det är skönt och bra att andra personer har det och jag tycker att det är viktigt, även den forskning som inte kan användas till något direkt och kostar samhället megamycket pengar.
Herregud, tänk typ rymdresor och teleskop. Fan vad det kostar och fan vad meningslöst det är för livet på jorden att veta saker om rymden, än mer att åka upp dit. Jag funderar på vad man hade kunnat åstadkomma för människors verkliga livssituation om man istället satsat dessa pengar på att forska på genusvetenskap. Säkert otroligt mycket mer. Men nej, vi ska minsann upp i rymden för att det är ”coolt” och ”riktig vetenskap”. Och nej, jag har absolut inget emot att detta görs men jag tycker inte att man kan argumentera för detta utifrån att det skulle tjäna någon slags samhällsnytta i någon direkt bemärkelse. Kunskap är viktigt för människan och samhället, därför ska vi forska även på saker som inte fyller en direkt i tiden närstående funktion.
Ofta dras det av dessa människor upp som argument att naturvetenskaperna, typ medicinen, räddar liv. Ja, det stämmer att vetenskapliga framsteg inom denna disciplin har hjälpt en massa människor. Men det spelar ingen roll om du kommer fram till hur människor ska kunna fördubbla sin livslängd, undvika sjukdomar, bli gladare, piggare och smartare om det inte finns ett fungerande samhälle som kan låta detta komma alla till del. Då är det bara kunskap som ligger där och skräpar, kanske gör livet bättre för några få välbemedlade man knappast något som hjälper samhället i stort.
Fan vad irriterad jag blir på dessa personers von oben-perspektiv och självtagna tolkningsföreträde angående vad som är viktigt och ”riktig” vetenskap och inte. Min slutsats av det hela är att dessa människor är för banala i sitt tankesätt för att kunna greppa hur man kan nå kunskap även om saker som inte går att ta fram i kliniska studier. Och ja, så kan man vara funtad och det är okej, för då kanske man passar bättre inom naturvetenskapen. Men jag tycker att dessa personer ska vara lite mer tacksamma för att det finns andra som gärna forskar på det som de själva är för dumma för att förstå.
bra poäng! för att återigen (min vana trogen) göra en koppling till djurrätt kan man ju tänka på djurförsök och hur det alltid framhålls som ”ja men om vi kan döda en råtta för att rädda tusen cancersjuka barn, ska vi inte göra det då???” och så går i princip vilka tester som helst igenom de etiska nämnderna och man tvingar i djur alkohol och tobaksrök för att återigen visa att det är farligt för det vet vi ju inte nu. så länge det är vetenskap har det ett obestridligt värde i sig själv verkar man tycka
Jag tkr förvisso att det är ok med djurförsök om det görs i syfte att ta fram mediciner/kunskap som kan rädda människor, men det ska brukar varsamt. Håller dock med dig i princip, det är irriterade med dessa vetenskapsivrare som liksom tycker att allt och alla kan åsidosättas för naturvetenskapens skull.
Det här med definitionen av vetenskap är en svår fråga. Själv är jag av åsikten att kemi, biologi, psykologi och även genusvetenskap bara är tillämpningar på den ”enda sanna vetenskapen”, eller den mest grundläggande, nämligen fysiken. Till dessa tillämpningar hör även raketforskning, medicin och annat som kanske skulle kunna tolkas som ”riktiga” vetenskaper. Även matematiken är enligt mig bara ett redskap för att förstå verkligheten utifrån fysikaliska principer, liksom övrig teknologi. Det är av den anledningen jag valt att läsa fysik. För att förstå grunden till verkligheten.
Men när man börjar studera system som är mer komplicerade än ett par tre atomer, då uppstår problem. För att dra ett exempel som min föreläsare i subatomär fysik nämnde: En surfare har ingen nytta av att veta tillståndet hos varje atom i en våg. Han vill bara veta hur vågen i stort rör sig, så att han kan surfa på den. Det är helt enkelt (nästan) omöjligt att få ut någon vettig information hur den abnorma mängd data du skulle behöva hantera om du enbart utgick från fysikens lagar. Därför har vi skapat modeller, båda matematiska och instinktiva, för att beskriva verkligheten på andra nivåer.
En människas handlingar styrs av ett antal miljarder reaktioner i hjärnan, men med hjälp av psykologi får vi ett relativt lättförstått ramverk av regler för hur man kan reagera i olika situationer. Lite skämtsamt går allt utom fysik under kategorin ”pseudovetenskaper” i mina umgängeskretsar, men det betyder inte att de är mindre viktiga för samhället, eller mindre vetenskapliga. Det är bara svårare att göra precisa förutsättningar ju högre upp i ordningen man går, eftersom allting därutöver bygger på statistik.
//Emma Hå
Rimligt resonemang. Jag tänker också att med superduperdatorer och perfekt kunskap om fysik skulle man troligen kunna förutspå allt,och andra vetenskaper skulle bli överflödiga. Men det är ganska långt dit, och det känns dumt att strunta i alternativa lösningar på vägen.
Detta är ett intressant resonemang. Men notera att det implicerar att det inte finns en fri vilja och att är deterministiskt. Detta har en massa intressanta implikationer. Ska vi sätta folk i fängelse när de inte hade något val?
Det som motsäger att det skulle vara så är att det visat sig att det finns en hel del slump inom fysiken. Nu är jag ingen fysiker men det är så jag har uppfattat det hela.
Det är såklart en svår filosofisk fråga. Men som determinist hamnar man ju alltid i den återvändsgränden. T.ex. ”kan vi rå för att vi sätter folk i fängelse om vi ej kan styra”. Därför är det knappast applicerbart på ett samhällsplan.
Precis, just därför är det inte en rimlig utgångspunkt.
Man kan ju tro att världen är beskaffad så utan att ta hänsyn till det i verkligheten. Ganska ointresserad av om saker är förutbestämda eller ej.
Precis, även fysiken bygger på slumpen, men eftersom jag inte är religiös tror jag ändå att fysiken är det mest grundläggande. Universum är deterministiskt till en viss nivå, som begränsas av osäkerhetsprincipen och kvantmekaniken. Fri vilja tror jag inte på, även om jag anser att biologin bakom är såpass komplicerad att det ger en (högst användbar) illusion av fri vilja. Därför måste vi också bygga vår vardagliga tillvaro som om vi hade en sådan, vilket är den mest användbara modellen för samhället vi har i dagsläget Jag skulle också tro att det rimmar väl med Fannys teori om att det inte är det mest grundläggande som är det mest användbara.
//Emma Hå
Jo, allt det där ger ju upphov till olika filosofiska problem, både om och hur (kausal) determinism (eller indeterminism för den delen) går att förena med handlingsfrihet och hur det är relaterat till ansvar och rättfärdigande av straff. Det finns även tolkningar av kvantmekanik som är deterministiska, fast jag har uppfattningen att de inte är populära bland fysiker idag.
Du verkar förespråka någon variant av tanken att alla vetenskaper på något sätt kan reduceras till fysik, och det finns ju olika tolkningar av det. Tänker man sig att t.ex. varje enskilt fall av en biologisk process kan identifieras med en fysikalisk process är det väl allmänt omfattat (i alla fall när det gäller biologi och andra empiriska naturvetenskaper), men att man i princip skulle kunna reducera alla biologiska fenomen till fysikaliska på ett meningsfullt sätt är mycket mer kontroversiellt (SEP).
En del, som Quine, har ju tänkt sig att matematiken också skall förstås utifrån vad som krävs av våra (natur)vetenskapliga teorier, men den innehåller samtidigt element, som teorier om transfinita tal, som det kanske inte är så lätt att förstå hur de skulle fungera som ”redskap för att förstå verkligheten utifrån fysikaliska principer”.
Vad gör du för distinktion mellan en process och ett fenomen? Jag tänker mig att ett fenomen bara är en samling processer som samverkar med varandra. Att det skulle gå att få något meningsfullt ur det ur en fysikalisk synpunkt är möjligtvis korrekt på grund av ett sådant systems komplexitet, men att fysiken icke desto mindre finns där är möjligtvis kontroversiellt på grund av människans behov att ha makt över sina egna handlingar, men inte annars.
Matematiken är någon som vi har skapat utifrån de naturlagar vi observerat. Vi har byggt upp ett regelverk som är konsekvent och som (när/om det blir komplett) förhoppningsvis kan beskriva verkligheten som helhet. Jag håller med om att all matematik inte är applicerbar på verkligheten, men å andra sidan är matematiken bara en tankekonstruktion.
//Emma Hå
Jag pratade om enskilda fall av biologiska processer (t.ex. att det händer något i en viss organism under ett visst tidsintervall) jämfört med typer av biologiska fenomen (där man kan prata om flera olika fall av samma typ av fenomen, som att det uppträder en viss mutation). Varje enskild biologisk process är nog identisk med en fysikalisk process. Men som beskrivs i SEP-länken finns det en typ av standardinvändning (från t.ex. Fodor) mot att man alltid skulle kunna reducera typer inom en vetenskap till typer inom en annan, som går ut på att olika vetenskaper hackar upp verkligheten på olika sätt (en typ av biologiskt fenomen kan vid olika tillfällen realiseras av fysikaliska fenomen av flera olika typer, och tvärtom). Skall man förklara hur ett fenomen inom biologin i fysikaliska termer blir det då ofta en lång lista med olika fysikaliska fenomen (som vi kanske dessutom aldrig ens i princip kan vara säkra på är uttömmande) snarare än en enhetlig förklaring, och man kan tycka att en sådan ”reduktion” innebär att något går förlorat i vår förståelse av verkligheten.
Vad gäller matematiken skulle väl några i alla fall säga att den beskriver vissa abstrakta egenskaper hos verkligheten, som existerar oberoende av vårt tänkande.
Fast du säger emot dig själv eftersom fysiker använder statistiska metoder för att ”verifiera” sina teorier. Det finns även teorier inom fysik som inte går att verifiera empiriskt och där är det ingen skillnad mot matematik.
Det finns de som hävdar att filosofi är den ultimata vetenskapen eftersom allt annat bygger på filosofi, även fysik.
Jag säger inte emot mig själv, jag var nog bara otydlig. Det jag menar är att allting utom fysik är statiska beskrivningar av fysik. Även fysik är i grunden av statistisk natur, vilket inte har något att göra med hur vi utför våra experiment. Dock är det den mest precisa statistiska vetenskapen.
De teorier som vi inte kan verifiera bygger på att matematiken är konsekvent, och att verkligheten hittills har visat sig vara konsekvent med matematiken (dock ej tvärtom) . Jag kan inte riktigt se hur dessa teorier hör ihop med diskussionen, men så länge matematiken går ihop finns det ingen anledning att inte utforska även sådant som inte går att testa empiriskt.
Filosofi bygger bara på tankekraft har jag förstått det som, att ”tänka ut” hur världen är beskaffad. Det har dock ingen relevans om man inte kan jämföra med åtminstone något ur verkliga livet, även om det bara är vår uppfattning av den som vi observerar.
//Emma Hå
Håller helt med dig Fanny. Ta grön biologi, de har i princip samma teoretiska bas som sociologi. Det är ju inte någon större skillnad på att studera människor och att studera apor i sitt naturliga habitat. Men av någon konstig anledning så tycker folk att biologi är mer vetenskap än sociologi…
Väldigt märkligt indeed.
Den där attityden förekommer nästan bara hos naturvetare (eller folk som inte sysslar med vetenskap överhuvudtaget) och den är så jävla fånig. Det är en sak att kritisera vilken metod som använts i en studie, men de flesta som kommer med den typen av påståenden har inte ens brytt sig om att försöka förstå vilken metodik som används inom samhällsvetenskap.
Ja. Mitt intryck är att de flesta är ganska obevandrade på vetenskap i praktiken och har ngn slags ide om vetenskap som kliniska studier i labb.
Även om jag håller med dig i sak så tror jag inte att rymdforskning är ett bra exempel på något som inte gett något tillbaka till världen.
Det har det ju säkert gjort, men man har nog inte alltid kunnat se nyttan med det direkt när man gör experimentet. Den mesta kunskap tar ju tid för att hitta användningsområden för.
Vet inte riktig hur allvarlig du var gällande det där med rymdforskning, men det finns massor av saker som vi fått nytta av som resultat av den forskningen som räddat liv och förenklat vår vardag, om man bortser från allt det där ”onödvändiga”. Det trodde sannerligen inte jag heller innan jag läste om det, men här kommer ett urdrag om du har lust att titta igenom.
http://www.nasa.gov/50th/50th_magazine/benefits.html
Menade inte att det är oviktigt. Grejen är dock att vissa menar att forskning bara ska ske på sådant som har en direkt applicering samhällsnyttan, alltså typ för att lösa ett givet problem. Kunskap i regel fungerar ej så.
Så sant, så sant. Sedan finns det väl inte mycket som faller inom den ramen heller, tvärtemot vad folk tror.
Nu har jag läst lite i din blogg och du verkar ju tyvärr helt pantad precis som alla andra feminister. För det första, om ni inte har undgått att märka det så har tjejer en otrolig massa fördelar i detta samhället som t.ex:
– Rätten att anklaga vem som helst för våldtäkt och kunna förstöra deras liv för alltid.
– Bilden att de är veka och svaga och måste bli hjälpa hela tiden vilket innebär att alla är snälla och trevliga mot dem (man får inte slå tjejer osv).
– Faktumet att tjejerna sitter på all ”tillgång” av sex (du som gillar samhälls”vetenskap” så mycket, kom ihåg tillgång och efterfrågan).
– Media som är så kvinnofavoriserande så det är sjukt.
– Män som blir diskriminerade i typiska ”kvinnoarbeten” som t.ex. sjuksköterska.
– Att män ständigt målas ut som onda förtryckare medan kvinnor är snälla varelser.
– Att män alltid är otrogna och tjejer bara letar efter kärlek och den enda.
Jag kan fortsätta i all evighet, men min poäng är att kvinnor inte är underställda på något sätt, och man måste vara efterbliven för att tro något sådant. Men jag antar att det är en del av att antas i det hemliga feminist-sällskapet.
Nu för att gå över till denna artikeln; Samhällsvetenskap förtjänar inte titeln vetenskap för att det inte är förutsägbart (än). Det hindrar inte folk från att forska i det men i dess nuvarande tillstånd är det inte en vetenskap, utan mer studier. Du kan kalla samhällsstuder för vetenskap när du kan förutsäga iallafall de flesta fenomenen med matematiska formler. T.ex låg och högkonjuktur etc.
Sen att påstå att naturvetare inte förstår samhällsvetenskap är ju bara patetiskt. Vi förstår det, men vi vill inte beblanda oss med det för det är subjektiva studier som mer rationella sinnen inte intresseras av.
Kanske därför det bara är massa trattar som du kvar.
ok tack för info
Så brukar det låta, trattfeminister :3 Det är därför ingen tar er seriöst.
Du tas ju verkligen på allvar.
Yep, till skillnad från dig så är jag ju man och därför bättre ställd i samhället. Därför tar alla mig seriöst vad jag än säger.
Jaja. Jag fattar att du vill provocera. Såhär krokad kan ju ingen människa vara seriöst.
Det sista var för att provocera men det första var inte det, är trött som fan på tjejer som tror att de på något sätt undermineras i samhället. Så jävla jobbigt och patetiskt.
Okej.
Hej! Vad bra att du är rationell! Jag är psykolog, och undrar om du rationellt kan förklara psykoser med matematiska formler? Hur många gröna tomtar ska man se innan man kan kalla sig psykotisk? Räcker det med en, förutsatt att man också har neuronförändringar i hjärnan? Eller måste man se minst fem? Sen undrar jag också var gränsen för prematur ejakulation går. Alltså, på riktigt, utan godtycke.
Hahahahahahaha, psykolog och tjej, vilket sammanträffande. man beskriver neuronförändringarna matematiskt beroende på olika faktorer man kan mäta.
Tänker inte ens ge ditt idiotiska inlägg mer respons.
Mitt inlägg är inte idiotiskt. Mitt inlägg belyser ett problem som man lätt stöter på när man försöker vara objektiv. Vill man överhuvudtaget beskriva tillståndet psykos måste man dra en gräns mellan psykotisk och inte psykotisk. Även om de flesta kan vara överens om att det finns ett tillstånd som kallas psykos, finns det ingen självklar gräns för var gränsen mellan psykos och icke-psykos går.
Om man diagnosticerade psykos genom att kolla på neuroförändringar skulle man till att börja med behöva skära i hjärnan, och det är praktiskt svårgenomfört. Men vi säger att man gör det. Frågan kvarstår – var går gränsen? Hur stor andel av nervcellerna ska vara förändrade, och hur vet man hur de såg ut innan för att uttala sig om förändringar? Visst kan man mäta faktorer, men vilka faktorer ska vara med och hur ska de vägas mot varandra?
Hur tror du man diagnostiserar t.ex. AIDS? Du säger inte ”åh han där snubben ser lite krasslig ut han måste ha AIDS” utan definition av att ha AIDS är att ha under 200 CD4+ T celler per mikroliter blod.
Samma sak skulle man kunna göra med psykoser, när man har utvecklat den teknologin.
När man har utvecklat den teknologin, kommer frågan inte att kvarstå, utan du kommer kunna räkna på alla faktorer och komma fram till att personen har psykos genom att göra några enkla mätningar. Tills dess är psykologi också en subjektiv studie.
Jättebra svar. Du inser att gränsen på 200 är godtycklig, va?
1. Jag är varken psykolog, biolog eller neurovetenskapsperson
2. Belyser du inte just nu problemet med bristande (ren) naturvetenskap? Borde inte målet vara att behandla en person för exakt det oönskade* neurologiska sinnestillståndet personen ”lider” av istället för att acceptera en paraplyterm och behandla personen för detta?
Är inte lösningen mer forskning på hjärnan? Jag accepterar godtyckliga svar fram tills den dagen vi skaffat verktyg för att kunna ge ett precist svar.
*Alltså oönskat enligt en modell någonstans (diskussion för en annan dag).
Om ni män kunde sluta bete er som vansinniga djur som våldtar, mördar och skövlar var ni än går så skulle feminister slippa påpeka hur jävla mycket skada ni tillför samhället.
Om ni kvinnor var smarta nog att tillförskansa er maktpositioner i samhället hade ni varit precis lika blodtörstiga.
Ser du, vi är fan lika bra på att generalisera!
När du säger att samhällsvetenskap inte förtjänar titeln vetenskap, eftersom den inte är förutsägbar:
Menar du då att den moderna fysiken, och då framförallt kvantfysik, inte förtjänar titeln vetenskap?
För som många vet så bygger stora delar av kvantfysiken på osäkerhetsprincipen, och kanske mest känt schrödingers katt, då framförallt Köpenhamnstolkningen.
Och osäkerhetsprincipen leder till oförutsägbarhet inom kvantfysiken.
Dessutom bygger alla naturvetenskapliga expriment på en statistisk princip som kallas de stora talens lag, som väldigt enkelt säger att om vi gör många mätningar får vi med stor sannolikhet (obs mindre än 1) ett svar som ligger nära ’rätt svar’.
Dvs inga naturvetenskapliga expriment ger exakta svar.
Så jag undrar bara vad det är för krav på förutsägbarhet som uppfylls hos naturvetenska men inte hos samhällsvetenskap.
Och varför det är just den oförutsägbarheten som gör att samhällsvetenskap inte ska räknas som en vetenskap när det finns så många oförutsägbarheter innom naturvetenskapen.
@Den rabiata orakade flat-feministen Fanny!
Jag ber om ursäkt för att jag inte har läst ditt inlägg, men jag kan försäkra dig om att det finns naturvetare där ute som faktiskt är glada att det finns folk som har huvud för samhällsvetenskap. Jag är en av iaf ett par i min umgängeskrets.
Och jag tycker det är tråkigt när naturvetenskapen ses som den ’svårare’ vetenskapen, och att vem som helst kan hålla på med samhällsvetenskap.
Alltså, min rubrik är medvetet generaliserande. Givetvis är naturvetare varken mer korkade eller mindre nödvändiga. Bara lackar på den attityd vissa har till det.
Väldigt bra svar på denna idiot också. Skönt att andra pallar ta striden när jag själv bara får ont i huvudet.
Men gubben det är så synd om dig. Stackars liten!
Det her er jo så dumt, at man bliver i tvivl om det er en parodi…
http://yllestrumpa.wordpress.com/2012/07/14/verkligheten/
Superbra skrivet! Kul att diskussionen gled över i huruvida fysik är den ultimata vetenskapen btw.