Frågan har dykt upp om det är okej med mansseparatism, när det uppenbarligen är okej och rentav hyllat med kvinnoseparatism. Mitt svar är ja. Mansseparatism kan, liksom kvinnoseparatism, vara ett kraftfullt verktyg för att kunna diskutera kring könsroller och liknande, vilket såklart är fantastiskt oavsett vilket kön det är. Ett vanligt exempel på könsseparatism är när en delar upp sig i kvinnor och män i en könsblandad förening och diskuterar olika problem. Ofta är det kvinnor som är drivande i detta, vilket såklart beror på att det generellt är kvinnor som förlorar på att befinnas sig i könsblandade grupper, eftersom de får mindre utrymme till männens fördel. Däremot finns det absolut inga hinder för män att göra detsamma, och jag tycker inte heller att det är principiellt fel. Det viktiga är vad som sker inom dessa grupper.
Grejen är att det finns en massa organisationer och föreningar som i praktiken är mansseparatistiska utan att för den sakens skull problematisera kring mansrollen, tala om kön och könsnormer och så vidare, utan snarare ägnar sig åt att reproducera den typen av ideal. Jag tänker bland annat på sportvärlden som i mångt och mycket är könsseparatistisk, inom vilken det verkar reproduceras en hel del maskulinitet, helt utan ifrågasättande av dessa könsnormer. Sådant tycker jag såklart är tråkigt.
Ett än större problem är alla de maktcentrum i världen som är i praktiken mansseparatistiska, såväl inom politiken som företagsvärlden. I många av dessa sammanhang finns det inga eller försvinnande få kvinnor. Även om dessa sammanslutningar såklart inte är uttalat mansseparatistiska så är de de i praktiken.
När jag talar nedsättande om mansklubbar och liknande så syftar jag inte på uttalat mansseparatistiska sammanslutningar som finns på samma premisser som kvinnoseparatistiska: det vill säga för att kunna ha ett forum för att tala fritt om saker som pressar utifrån ens könstillhörighet. Det är en utmärkt arbetsmetod.
Givetvis finns även kvinnoseparatistiska sammanslutningar som reproducerar könsroller. Ett bra exempel är väl gymmet Rosa skrot. Ett gym endast för tjejer tycker jag i sig inte är en dålig idé eftersom det nog kan finnas många kvinnor som känner sig hotade i mäns sällskap. Dock säljs Rosa skrot in med stereotypt kvinnliga saker, såsom läppstift och höga klackar. detta är inte en form av kvinnoseparatism jag stödjer, utan jag ser egentligen bara hur den ytterligare förstärker en av patriarkatets primära mekanismer, nämligen isärhållandet. Alltså idén om att det finns vissa grejer som endast passar för ett av könen.
Bilden är tagen från Genusfotgrafen.
I’m against this kind of separation in general as it promotes gender separation by definition which is to me one of the very key items we are all working against. That doesn’t mean there isn’t benefit from any specific gender specific forum but that overall the impact is negative on the big picture and the overall issue of gender equality.
I’d rather have a gender specific group be an exception and one that requires to meet strict guidelines. An example would be a ”kvinnor jour” which fills a very specific and necessary purpose.
My two cents…
btw – Thank you very much for posting on this topic!
Håller helt och hållet med. Kan inte förstå hur folk kan jämföra små separatistiska grupper med obefintlig makt i samhället med exempelvis herrklubbar där välbetalda och makthavande män skapar kontakter och ger varandra fördelar.
Eller hur folk kan jämföra en liten och knappast speciellt statusfylld folkhögskola som kvinnofolkhögskolan i Göteborg med tex en elitskola som ger status och möjlighet till mycket välbetalda jobb, som enbart tar in det ena könet. Det är en milsvid skillnad och jag tycker inte det är fel om män skapar grupper med bara män för att tala om problem som män råkar ut för i samhället. Det är först när samma grupp ger fördelar i samhället som det är ytterst ojämställt om denna grupp enbart tillåter ett visst kön.
As is so rightly pointed out in this blog and every other gender conscious forum time and time again, equality is important at every level, in the home, in the school, and on the street (i.e. not just in the board room). Every single instance of a single gender forum gives an advantage of one kind or another to those in the gender in question. To pick and choose is to abandon principle. To think otherwise is at best naive and at worst intellectually disingenuous.
Rip apart the separitistiska power groups instead of building entities that behave similarly albeit at different levels.
Fast jag tror inte på att använda sig av principer i alla lägen. Jag tror att det det är bra, ja till och med nödvändigt att kunna undersöka varje situation utifrån dess premisser. Att kunna göra det, istället för att alltid förlita sig på principer tyder snarare på intelligens.
Jag håller inte med om att alla slutna grupper innebär ett övertag, dock kan det vara ett sätt för personer med lite makt att känna sig mindre maktlösa, att hitta en fristad. Och det menar jag är bra och positivt.
I realize there are always some exceptions and I’m fine with that but to think that a sluten group doesn’t disadvantage others is simply incorrect. It does so per definition of being sluten.
Det är klart att det är diskriminerande, men det är en diskriminering som finns av ett skäl jag tycker ä bra, och jag tror även att det är ändamålsenligt. Har inte heller något emot att PoC:s har grupper där vita inte är tillåtna, eller att HBTQ-personer har grupper där cis&heteros inte är välkomna. Det kan behövas för att känna sin tryggare att tala om sina erfarenheter.
So then I assume you are ok with groups that forbid HBTQ, those that forbid non-whites, those that forbid women, those that forbid muslims, etc., correct?
Det finns massvis med sammanhang där till exempel bara en religon är välkommen. Du kan inte klampa in på Torp och dela ut koraner (eller någon annan icke-kristen religiös text). Det finns stora arrangerade ”blind-dejt” jippon som ibland är för heterosexuella ibland för homosexuella. Att rikta sig till en grupp är förövrigt inte samma sak som att ställa sig och vråla ut sina förbud. Exempel: En affisch som säger ”Dejtinkväll för heteros” = ok. Affisch som säger ”Dejtingkväll. Homosexuella FÖRBJUDNA” = inte ok. Jag tror dessutom att många uppskattar sådant. Hur kul är det att av misstag komma till ett kristet event som muslim? Eller som homosexuell till en dejtingkväll där alla andra är hetero?
Det är skillnad på att förbjuda en grupp med mindre makt, och att förbjuda en grupp med maktövertag. Det blir därför en helt annan sak för en klubb att ha ”gaykväll” eller ”straightkväll”.
Fast då ignorerar du den övriga samhällskontexten som omgärdar dessa grupperingar. Grejen är ju att t.ex. HBTQ-personer har svårt att hävda sig i offentligheten på grund av strukturell diskriminering, och därför behövs separatistiska sammanhang. Samma gäller inte för heteros.
As I’ve said in other posts, I’m fine with exceptions that are clearly motivated and temporary. Your example would most surely comply with my requirement as would a shelter for abused women, etc.
To shed some light on how I think about this, I can explain my thoughts on an entirely different topic, quotas. I am in favor of them for a temporary period of time. I’ve seen them work in the US where minorities and women were given preference in, for example, gaining leadership/managerial roles in the public sector and also in large private companies. Naturally, there was some pioneering that had to happen (e.g. people were questioned as to their qualifications for jobs, etc. for a while) BUT after a period of time it became natural to have a woman as a boss or a black person as a boss. Quotas were subsequently removed but the effect remained and today we see a black president, lots of female CEOs, etc. Not to say things are equal yet but large large steps forward have been made. Why not take this approach in Sweden with women (and for that matter minorities) on company Boards?
Temporary solutions to problems can work… Those women that get the chance to be pioneers should relish that position rather than get all upset because someone challenges their qualifications. Deal with it and use the position to influence!
Sorry for the rhetorical question and for being provocative but I really do not agree with you on this one at all.
Jag tycker, apropå Brads kommentarer ovan, att det blir svårt om man skall definiera alla sammanslutningar där inte alla är lika välkomna som separatistiska och därmed förkastliga. Det finns ju en oändlig mängd intresseklubbar som bygger på att medlemmarna har något gemensamt som skiljer dem från den stora massan. Idrottsföreningar, spelklubbar, bröstcancerföreningen, reumatikerförbundet, fackföreningarna, för att nämna några som inte ägnar sig åt feminism, religion eller HBTQ. Oftast är problemet med icke välkomna som ändå vill vara med ett ickeproblem, eftersom folk inte orkar gå med i föreningar som ägnar sig åt saker de inte är intresserade av bara för att bråka (det verkar mest vara när ”föreningen” tangerar något som har med hudfärg, kön, sex eller religion att göra som det blir problem) , men jag vågar lova att man inte skulle bli populär om man gick med i en flugfiskeklubb med målet att skapa konflikt och kräva att klubben skulle styra om sin verksamhet till att spela brädspel.
Om man nu ska vara konsekvent med ”det är aldrig okej med separatistiska grupper” snacket så borde ju inte det vara okej med föreningar för hörselskadade heller, eller för personer med ADHD. Eftersom det är diskriminering med en klubb som har regeln ”Inga hörselskadade eller personer med ADHD är välkomna” så måste det omvända också vara diskriminering, eller?
Man inser ganska snabbt att det är ett absurt förhållningssätt.
Bra poäng.
Klart folk ska kunna prata om problematiska saker i slutna grupper som de känner sig bekväma i, må det va könsseparatistiskt eller annan typ av gallring. Blir väl endast ett problem om syftet är att utöva makt över de man utesluter, vilket verkligen inte behöver vara fallet.
Bildar ett gäng män en förening där de sitter och pratar om hur jobbigt det är att ha en liten penis så är det väl klart som fan att de inte vill ha kvinnor med på mötena. Bara som ett övertydligt exempel på när det verkligen inte är ett problem med könsseparatism.
Coolt, skrev om lite samma sak i lördags. Inte exakt som du, förstås, men om det ”självklara” i att det finns flera arenor för kvinnor att samlas och prata om ALLT, med yttersta syfte (ofta) att stärka varandra. Det ingår ju i normen att vara kvinna; att trivas i andra kvinnors sällskap, att diskutera livet, relationer, känslor… och även politik och specialintressen. För mäns del finns inga liknande plattformar (generellt sett), för precis som du säger så blir det i så fall så att män samlas kring ett riktat syfte, såsom sport och politik. Jag tror att detta är en av anledningarna till att vissa män irriterar sig vansinnigt och blir förbannade på t.ex. kvinnodagen och feminismen – de är i grund och botten avundsjuka, känner sig uteslutna eller liknande.
Poäng? Jag kan se syftet med separatistiska sammanhang som skapats utifrån det samhälle vi lever i och den norm vi tvingas leva upp till, men jag avskyr när separatism används även i främjande syfte, med barn eller ungdomar, när tjejer i grundskolan får gå delta i tjejgrupper för att stärkas eller liknande. Det gör ju bara att vi reproducerar precis det samhälle vi vill motverka.
The reason that men get irritated is that they have been told for decades that they are not allowed to have mens only entities and for the most part these type of mens only forums have disappeared. Men had them in the past for the very reasons that you describe above that you find positive for women. You see, men also have feelings, want companionship, like being around other men, want to share experiences, etc. contrary to what you many believe. If you peek around society in schools, political parties, companies, associations, churches, etc etc you will find women’s groups everywhere but you will find very very few mens groups.
Men experience this as a double standard. It seems the answer now from people in here is the same one that men gave decades ago to women which was roundly rejected, namely, ”get your own groups”.
btw – I see no issue with a special interest group as long as that group does not discriminate on grounds of age, gender, sexual orientation, race, religion, etc. I’m also happy for specific exceptions to be made with regard to gender only groups when necessary. I found women’s only groups to be very necessary and beneficial for a long time but I no longer find them necessary.
Det är precis detta jag menade – och skrev om i min text här: http://minasannaord.wordpress.com/2013/03/09/reflektioner-sahar-dagen-efter/
Jag menar att det inte är konstigt att män blir ”avundsjuka” eller finner sig utestängda just eftersom det finns en massa naturliga arenor för kvinnor att ses, medan det inte gör det för män i samma utsträckning. Självklart har män samma behov av att prata om känslor, relationer, livet osv. – det är precis det som är min poäng, men många män gör inte detta, eftersom de tidigt lär sig att män ”inte har den typen av relationer”. Det är synd. Samtidigt är jag skeptisk till könsseparatistiska sammanhang som ”främjande åtgärd” i t.ex. skolor. Jag tycker att vi bör lära våra barn redan är de är små att människor är människor, vilket könsorgan någon har avgör inte nödvändigtvis om du kan föra djupa diskussioner med denne. Det finns människor vi fungerar sämre och bättre tillsammans med, men vi ska inte behöva delas upp efter kön i första hand.
Are you with me?
An example: I can remember being in middle/high school in the US a few decades ago and daily going to the lunch room. It was easy for everyone to sit in ”same same” groups, girls in girls groups, boys in boys groups, black kids in their own groups. ”Det fanns människor vi fungerarde sämre och bättre tillsammans med, blah blah”. We talked about that and I remember being one of the 1st to help break that problem apart and get it to where different people sat with each other, so yeah I agree. A small but important step…
My main point in this thread is to say, ”let’s move forward and promote getting rid of gender specific entities generally” instead of going backward in time. Not saying there aren’t exceptions to this rule.
I agree with you!
Det är en sak att det t.ex. behövs kvinnogrupper för kvinnor som varit utsatta av män, eller startgrupper/sociala nätverk för hbtq-personer, eller… ja, finns många exempel – och en annan sak hur vi vill att det ska vara fortsättningsvis, hur vi vill att barnen och ungdomarna som växer upp nu ska ha det. Vill vi fortsätta sära på dem t.ex. efter kön, och därmed lära dem att ”kvinnor och män är olika” – eller vill vi lära dem att MÄNNISKOR är olika, men att detta inte har att göra med kön i första hand? Det senare förstås. Och hur når vi dit? Delvis genom att själva våga bryta invanda mönster, förstås.
Yes! The ”line” might be tough to draw. In fact, I gave Lo critique above (somewhat unfairly I should add) for talking about case by case. What I want to make sure is that the default is clearly not specific to gender and from there we have clear exceptions like some of those you mention above. So, a quite limited but still case by case approach is what I propose.