Fan vad många det är som plötsligt bli kreationister när en börjar snacka om det här med barnafödande. Alla argument i stil med ”men vi är skapade så så det måste ju vara någon meningen med det”. Tror ni på intelligent design eller? Personligen så tror jag inte att det finns någon ”mening” med hur vi är skapade, och det finns det ganska gott vetenskapligt stöd för, till exempel i den så kallade evolutionsteorin som inte inkluderar att någon suttit och tänkt ut hur det ska vara.
Jag antar att ni med samma resonemang tycker vi ska sluta behandla sjukdomar? Eller exakt vad är det som gör att det är eftersträvansvärt att bota sjukdomar men inte att befria kvinnor från det lidande och de risker som barnafödandet innebär? Att det enligt er definition inte är någon sjukdom? Nå, med det resonemanget borde vi lägga ner all mödravård eftersom det inte är någon sjukdom att vara gravid, och således inget en ska behandlas för på något vis.
Detta är så jäkla härligt att läsa om tycker jag, för det utmanar verkligen det som ses som det mest grundläggande i hela mänsklighetens vara: Att vi ska reproducera oss och att personer med livmoder ska bära och föda barn. Och ja, jag är också en av dem som studsade av din allra första tweet om saken, och jag är fortfarande osäker på vad jag tycker.
Människor är helt uppenbart inte skapade att föda människobarn, det är väl ett som är säkert? Stora barn med stora huvuden som ska ut genom ett litet litet hål, efter att ha trängt ner genom ett smalt bäcken – ett bäcken som i många fall är FÖR trångt och därför slutar förlossningen antingen i akut snitt eller så dör barnafödaren (beroende på var i världen hen befinner sig…). Och vissa är definitivt bättre skapta än andra, alltså, som i mer lämpade (ingen värdering i det, bara ett konstaterande; vissa får missfall efter missfall, stryker nästan med under förlossningen, får vara sängliggande hela graviditeten – medan andra ploppar ut tio barn utan att knappt märka något).
Oavsett vad jag tycker om tanken att vi ska börja producera människor på annat vis så är det ett som är säkert att riskerna måste ses över mer och gravidas rädslor, smärtor, psykiska påverkan under graviditet och förlossning måste tas på större allvar. Strunt samma att det inte är någon sjukdom, det är likväl ett måste för att få barn i de allra flesta fall.
Samtidigt tycker jag att det är problematiskt att hela barnafödargrejen ses som roten till patriarkatet och kvinnors underordning. Nog för att jag tror att det ÄR roten, men jag tänker att man snarare borde lyfta fram den enorma prestationen som gravida faktiskt gör. Inte för den delen upphöjas till madonna, men jag vet inte… det är ju något skitcoolt, det är en enorm uppoffring och utmaning för kroppen – och att det dessutom ska vara förenat med så mycket psykisk påfrestning, skam och skit är inte okej. Puh, nu svamlar jag – och ja, självklart är jag färgad av alla normer osv. Får se om jag lyckas få fram något smartare med en BAM-poäng senare 😉
”Nog för att jag tror att det ÄR roten, men jag tänker att man snarare borde lyfta fram den enorma prestationen som gravida faktiskt gör.”
Men är det inte det som är problemet då? Att det ska vara en sån jävla prestation att vara gravid (i form av komplikationer smärta osv). Jag tror att det är ett problematiskt tankesätt just för att det förhindrar att framstegs görs för att underlätta för kvinnor om vi tänker att det bör finnas en stolthet i att ha gått igenom en komplicerad graviditet. En stolthet som inte bör gå förlorad.
Jag vet! Och det är här mina tankar börjar snurra allra mest! Jag är naturligtvis dels färgad av normen, dels av att jag har genomgått en graviditet och en förlossning och känner mig jäkligt stolt över det. Inte stolt som i ”jag är en riktig kvinna!” utan stolt som i att det är en enorm prestation, och det var fan inte lätt alla gånger. Grejen med att börja tala om alternativa sätt för reproduktion är ju att man måste omkullkasta precis allt, på något vis… vi snackar inte längre nya sätt att tänka och agera, vi snackar nya sätt att… tja, hittar inte ens ordet. Det är ju en jättegrej i den mänskliga, och kanske framför allt kvinnliga identiteten, med reproduktion och barnafödande – antingen vill man föda barn, eller vill man inte, eller ska man föda barn, eller har man fött barn. Intressant att tänka bortom allt detta.
Jo men det är ju just därför jag är för det, jag tror att det skulle kunna göra så jävla mycket frö jämställdheten om problemen med när barn ska bli till i form av komplikationer och besvär inte var nödvändiga för att barn ska bli till.
Sen att jag personligen alltid har velat ha barn men är livrädd för graviditeter och förlossningar spelar ju också in, samt att jag anser att det är våra grundläggande samhällsförhållanden som skapar ojämställdheten, alltså i form av att kvinnor tjänar mindre osv som skapa ojämställdheten där ju själva födandet och omhändertagandet av barn ligger till grunden.
Jag tycker helt enkelt att ”omkullkastande av allt” låter som en rätt så bra grej.
Jag är definitivt inte mot idén, måste bara suga på karamellen lite till. Sjukt spännande att tänka på.
Jag tror att det kan ligga något i identiteten som gör att folk blir så upprörda, att många kvinnor har en stark identitet i att kunna föda barn, speciellt de som redan har fött barn. Tycker inte att det borde finnas något hot i att det forskas på om barnproduktion utanför kroppen är möjlig, om det finns stora problem med det hela så ska det såklart inte genomföras, men att det undersöks borde väl ingen ha något emot? Det kommer ju inte finnas ett förbud mot att vara gravid på vanligt vis liksom.
Sen tror jag fortfarande att många ser det som ett sätt för kvinnor att visa sig värdiga att ha ett barn, dvs om du kan gå igenom en graviditet med att vad det innebär så är du värdig barnet sedan, men att då kunna få barn på annat vis upplevs av många som ”fusk”, dessutom visar du inte upp att du som mamma och kvinna är självuppoffrande och då kanske du inte är det sen när barnet är fött heller, typ.
Jag tror att har väldigt rätt i att många ser att genomlida en graviditet som ett sätt för kvinnor att visa sig värdiga att ha ett barn. Jag har tänkt rätt mycket på detta på sistone, ändå sen jag fick veta av ett par vänner att de hade planer på att adoptera när de först kom fram till att de var redo för barn. Det visade sig dock att det är ett av de största hindren för att bli godkänd som adoptivföräldrar om en inte har belagda fertilitetsproblem! Dvs, om ett par tros kunna skaffa biologiska barn så blir de utsorterade som lämpliga adoptivföräldrar. Detta hade kunnat vara förståeligt om vi led någon brist här i världen på stackars föräldrarlösa ungar, men som det ser ut idag är det rent vidrigt.
Sen blev det ännu värre när de berättade att nu, när de skaffat biologiska barn, är detta inget problem längre i de flesta länder. Jag tycker att detta tydligt visar att det handlar just om idén att en kvinna som, av någon annan anledning än den rent biologiska, inte har som första tanke att avla ett barn själv inte kan anförtros ett barn. Hon har nämligen inte förtjänat att ta hand om ett barn om hon inte är villig att genomlida en graviditet. En väldigt sjuk tankegång när miljontals barn växer upp i fruktansvärda villkor, utan familj och utan framtidsutsikter.
Det är också en intressant tankegång om en börjar fundera på vad det innebär för samma människors syn på faderns föräldrarskap. Det ligger ju inte alltför långt bort att tänka sig att samma tankegång bäddar för idén om att en far inte kan ha samma förtroende som förälder. Om det förtroende en gör sig förtjänt av som förälder är baserat på villigheten att uppoffra sin kropp i nio månader (inte vad en är beredd att göra de följande 18 åren och resten av barnets liv) så blir det ju ganska tydligt varför pappan ses som lite av en låtsasförälder som en inte riktigt behöver eller kan ta på allvar som förälder. Det blir bara dåligt från alla vinklar.
Vad är det här för risker du talar om? Sprickor i underlivet, eller? Mödradödligheten i Sverige år 2010 var fyra stycken på 100 000 kvinnor. Och i de länder där mödradödlighet är ett faktiskt problem behöver man sprida kunskap om bland annat hygien och preventivmedel, inte pyssla med att tillverka artificiella bebisar.
Det kan uppstå en massa skador, bland annat sprickor i underlivet men även foglossningar, ryggproblem och olika psykiska besvär. Men sedan är det såklart också en genrellt smärtsam process att vara gravid.
Jo, men allt vi egentligen gör här i livet kan ju ha konsekvenser av något slag. Det betyder ju inte att vi borde sluta med saker. Ska vi alla börja jobba hemifrån så att vi inte krockar/blir påkörda/våldtagna/mördade på väg till jobbet? Tro mig, jag är helt och hållet för att folk slutar skaffa så förbannat många ungar och hoppas att det en dag inte längre ska kännas tvunget som kvinna att skaffa barn. Jag är inte heller mot vetenskapliga framsteg på något sätt, utan tvärtom, men i det här fallet föredrar jag nog adoptioner som alternativ till barnafödande.
Nej, precis. Det handlar ju inte om att rika kvinnor ska kunna köpa sig fria utan om att barnproduktionen inte ska vara beroende av exploateringen av kvinnors kroppar.
Jo, men folk kommer ju inte sluta föda barn pga folk vill fortfarande knulla. Eller ska alla tvångssteriliseras för att sedan produktionen av artificiella barn i den så kallade utopi ska kunna ta fart?
Och därmed kommer det fortfarande att fortsätta födas för många barn utan framtid i fattiga länder, som man istället kan adoptera om man nu absolut inte vill genomgå en förlossning.
Så lösningen på västvärldens kvinnors problem är alltså att kvinnor i andra länder ska fortsätta lida. Inte så utopiskt va.
Jag tror du missuppfattar mig. Du säger att i din utopi så ska man ha möjlighet att välja mellan sin vanliga och en artificiell livmoder. Det du inte tar med i beräkningen är att denna så kallade artificiella livmoder aldrig skulle vara ett alternativ i u-länder. De kommer aldrig ha något annat val än att ”lida”, som du kallar det. Folk kommer knulla, utan preventivmedel och oönskade barn kommer fortsätta att födas.
I min utopi ska det såklart inte finnas några sk ”u-länder”. menar du att det är någon slags naturlag eller vad?
Folk skyddar sig idag högst frivilligt mot graviditet. Jag har som sagt inte sagt att en ska tvingas till detta, de som vill ska ju kunna föda barn traditionellt. Förstår inte hur folk kan tro att det skulle innebär att en blev förbjuden till att föda barn traditionellt att det också utvecklas andra möjligheter. Förklara gärna hur du drar dessa slutsatser.
Se svar ovan, Fanny. Vad jag försöker säga är att under rådande förutsättningar är din utopi endast möjlig i vissa delar av världen.
Jamen hela grejen med utopier är ju att de inte utgår ifrån rådande förutsättningar.
Dessutom är det väl en högst irrelevant invändning? Vi slutar ju uppenbarligen inte forska på andra ingrepp som kan vara fördelaktiga så gott som enbart för oss i västvärlden (för tillfället) med argumentet att de inte kommer ha nytta av det i dagens u-länder. Det läggs gott om pengar och tid på allt från rent estetiska kirurgiska ingrepp till saker som bara gör våra liv lite lättare och bättre (typ behandling av hemorrojder) men jag hör ingen protestera om dessa för att de inte finns tillgängliga för alla i världen.
Det hör ju dessutom också till saken att om något någonsin ska kunna bli tillgängligt även i dagens u-länder så är det ett definitivt krav att det först existerar. Att inte utveckla något är ju inte ett sätt att jobba för situationen i tredje världen – det är ju en helt annan sak att jobba för en bättre politisk, ekonomisk och bildningsmässig situation i tredje världen så varför inte sluta blanda äpplen och transistorer.
Stämmer, detta har jag också skrivit fleratlet gånger så förstår inte varför ”Caroline” hakar upp sig på det.
Naturligtvis har vi det väldigt bra i Sverige idag jämfört med de mest utsatta länderna, men just därför finns också en större skuldbeläggning på de personer som trots detta inte alls mår bra under eller efter en graviditet. Personer som kräks från vecka ett till vecka fyrtio, personer som måste vara sängliggande under graviditetens sista fem, tio, femton, till och med tjugo veckor pga risk för missfall/för tidig födsel. Personer som bli igångsatta utan att det fungerar, som ligger i vansinniga smärtor i 48 timmar innan läkarna bestämmer sig för att snitta (alternativt bebisen blir så påverkad att snittet blir urakut, trauma för alla inblandade). Förlossningsdepressioner som inte tas på allvar, gravida som övertalas till vaginal förlossning trots att tidigare förlossning varit extremt traumatisk. Komplikationer och sviter efteråt (själv har jag hemorrojder två år efter förlossningen samt känningar i fogar, öm i underlivet, kan inte hoppa för mkt för då känns det som att livmodern ramlar ur – men det är liksom sånt som jag ”räknar med” eftersom jag lärt mig att man ska det, typ.)
”sprida kunskap om”
Förlåt men, i väldigt många länder är det absolut inte kunskapen det är fel på utan tillgången. Man kan inte bygga fina, sterila sjukhusmiljöer, få tag i rent vatten, antibiotika, smärtstillande, kuvöser, osv av ekonomiska&/politiska skäl (ex inbördes/krig). De som bor i dessa miljöer kanske inte heller väljer att lägga sina pengar på kondomer eller p-piller, och att föda många barn i många fattiga områden är även en sorts försäkring om framtiden, deras version av äldreboende och pension är barnen.
Nu slog jag ihop väldigt mycket i en poäng men, det är bara en tröttsam bild, att den stora massan fattiga/sjuka/utsatta kan utbildas ur misären.
Du har givetvis rätt. Jag ber om ursäkt att jag inte också nämnde ekonomiska faktorer och brist på tillgång som ett skäl till hög mödradödlighet. Jag tror dock att det i många fall hör ihop. Inga pengar, ingen skolgång, dålig kunskap.
j: Fast… Lever man i ett flyktingläger precis på gränsen till att svälta så är inte ytterligare ett barn en garanti för framtiden.
Och visst tusan är det brist på kunskap om komplikationer under graviditeten i extremt många länder. det är ju inte två skilda ting dethär med kunskap och resurser. Resurser fattas ju också delvis för att folk i beslutspositioner saknar insikt i problemet.
Sen handlar ju inlägget om Svenska förhållanden. Och här märkte jag själv när min partner var gravid hur lite insikt det finns om allt hemskt som faktiskt händer med en kvinnas kropp när den är gravid.
Bara det att läkarna inte kunde skriva på sjukintygen till försäkringskassan att hens smärtor var till följd av en graviditet är ju helt sinnessjukt. Istället skrev de bara att hen hade ont i bäckenet, utan någon närmare förklaring, för det kunde FK godta. Man blir ju verkligen mörkrädd när man är med om sådant.
Johan: Nej, absolut inte. Nu syftade inte jag på att kunskap och utbildning inte är viktiga, det var främst att det var det enda som lyftes fram (vilket jag inte tror att Caroline alls hade någon tanke bakom) Jag menade mest att det är viktigt att se att de är i samspel med varandra och att helt enkelt ”sprida kunskap” inte räcker hela vägen i krigshärjade området med brist på resurser eller politisk stabilitet i samhället. OCH att vi nog ofta undervärderar människor i dessa länders kunskaper och förmågor, små sjukhus som gör sitt allra bästa och vet precis vad som krävs för att det ska bli bättre men helt enkelt inte kan p.g.a. rådande förhållanden. Det är lätt att genom media inte se det, hur ofta bryr de sig ens om att intervjua människor i fattiga, utsatta områden, lägga undertexter?
(Sen är den här diskussionen rätt OT eftersom Fanny från början, vad jag förstod, pratade om en utopi och jag hoppas att denna utopi inte bara rör sig om västvärlden)
Caroline: http://litendelavmig.se/2012/october/fran-ystad-till-haparanda-om-att-spricka-hela-vagen.html
Jag kan själv räkna upp otaliga kvinnor som lider av att ha fött barn väldigt länge (10+ år) efter graviditeten/förlossningen. Framfall, foglossning, ryggproblem, svåra underlivsskador, bristningar etc.
En väninna till mig som verkligen älskade att springa innan hon blev gravid drabbades av svår foglossning & får nu 3 år efter att hon fick sitt barn vara glad om hon kan jogga någon kilometer.
Jag är så tacksam & glad över min son men jag ser verkligen graviditeten som ett nödvändigt ont. Utan tvekan det drygaste, tråkigaste, begränsande & mest deprimerande året av mitt liv.
Absolut finns det massor av kvinnor som får problem av graviditet och förlossning. Men om man tittar empiriskt så om man frågar kvinnor som har ett barn varför de inte har fler så beror det oftast på andra orsaker, kan inte få fler pg av ålder, ensamstående, karriär osv. Uppenbarligen så väger inte problemen speciellt tungt för de flesta utan de tycker fördelarna överväger nackdelarna.
Ja, det är klart. Men det gör inte att vi inte ska försöka eliminera nackdelarna. Dessutom måste du se detta utifrån det faktum att det är extremt skambelagt att som mamma önska att en inte hade skaffat barn.
Klart att man ska försöka minimera risker, smärta etc. Håller inte med dig om att det är extremt skambelagt.
De flesta tycker även att det är värt att leva fast en kan bli sjuk eller få ont. Betyder det att vi ska skippa medicinen?
Du har stor fantasi eftersom jag inte skrev något om det…
Det följer ju av ditt resonemang.
Nej det gör det inte. Du får gärna logiskt härleda det…
Du skriver ”Uppenbarligen så väger inte problemen speciellt tungt för de flesta utan de tycker fördelarna överväger nackdelarna”. Men det resonemanget kan vi ju även strunta i att lösa andra eventuella nackdelar som kommer med livet, eftersom folk trots allt väljer att leva.
Nej, det uttalandet ger inte alls att man ska strunta i att lösa de problem som finns. Jag menar det jag skrev, att de flesta tycker att fördelarna överväger nackdelarna.
Och vad skulle det implicera i sammanhanget menar du?
Det implicerar det jag skrev tidigare och inget annat. För de som skaffar fler än ett barn så tycker de att fördelarna uppväger nackdelarna. Det säger inget om hur de upplever det, bara att de tycker det är värt det, dvs det positiva överväger det negativa.
Men vad har det för relevans? Du måste förstå att eftersom du genomgående argumenterat emot idén om automatiserat barnafödande så tolkas ditt inlägg i den kontexten, alltså som ett argument emot det.
Fantasier… Jag har inte argumenterat emot det!
Nej, anledningen till att de gör det är att de tycker att det är värt det…
Jag vet inte vad du hade för barnmorska men min informerade mig väl.
Du missar poängen att om det vore så hemskt så skulle de sluta efter ett barn men det gör de flesta inte av den anledningen.
Det vet jag eftersom de de facto beter sig så… Om de inte tyckte att det var värt det så skulle de inte skaffa fler barn.
Sedan har jag inte skrivit något om att man inte ska minska lidandet. Var har du fått det ifrån?
Eftersom de de facto skaffar fler barn så måste de tycka det är värt det. Annars så skulle de inte göra det…
Sedan finns det absolut konsekvenser som påverkar livskvalitet etc.
Precis, poängen är just det vi kvinnor gör det trots alla risker osv därför att vi tycker att det är vört det.
Däremot så implicerar det inte att det inte skulle vara farligt!
Men vad _är_ poängen då? Det du säger är ju fullständigt uppenbart.
Det verkar allmänt vara många som har svårt att greppa skillnaden mellan att evolutionen har selekterat för egenskaper som medfört reproduktiv framgång och att den skulle ha gett oss någon önskan till, eller disposition att finna lycka i, reproduktiv framgång som sådan. Men inte ens en sådan önskan har någon nödvändig koppling (för kvinnor) till att genomgå graviditet och förlossning: den som i dagens värld rationellt strävade efter maximal reproduktiv framgång skulle sannolikt inrikta livet på att donera så mycket ägg eller sperma som möjligt (Bostrom).
Du skämtar va när du sägar att evolutionsteorin INTE innebär att någon suttit och tänkt ut hur det är va? För det är precis vad det låter som – en TEORI. Som DARWIN satt och tänkte ut.
Haha, men gud. Snacka om att feltolka med flit.
En teori i vetenskaplig bemärkelse är väl en mängd generella påståenden, varken mer eller mindre. Det är ju fel när folk tänker sig att ”x är en teori” innebär att x är grundlös, ”bara en teori”, men det är inte heller så att en teori nödvändigtvis är maximalt välgrundad.
Det är nog riktigt att forskare normalt inte kallar en modell de ansluter sig till för en ”vetenskaplig teori” om de inte anser att det finns mycket gott stöd. Men vi kan väl också, även i vetenskapliga sammanhang, tala om ”övergivna teorier” eller ”falska teorier”, och det vore närmast självmotsägande om en ”teori” per definition var det mest välgrundade som fanns i relation till dagens evidensmängd inom ett visst område. Vi är i alla fall överens om det centrala i den här tråden, att det är fel att betrakta t.ex. evolutionsteorin som grundlös för att den ”bara är en teori”.
Tänker att det är är intressant att diskutera hur det generellt används. Karl gissar nog inte bara, har fått intrycket av att hen går forskarutbildning eller är färdig forskare, så borde ändå ha kolla på vad hen talar om.
Jag säger inte att Karl nödvändigtvis har rätt, bara att hen inte är något random troll som låtsas ha koll fast hen inte har det.
Lite så ja. Kändes som att du gick på väldigt hårt och det tyckte jag var oförtjänt i det här fallet. Annars tycker jag du är briljant när du gör det.
Ett exempel på det jag sade: om matematik är en vetenskap, är det här en vetenskaplig översiktsartikel där naive set theory konsekvent beskrivs som en ”theory”, fast matematikern som skrivit artikeln inte anser att den är välgrundad eller den ”högsta formen av vetande” i relation till det vi vet idag (eftersom Russell visade att den är inkonsistent).
Mitt intryck är nog att teori är när en har testat sin hypotes. Jag tänker att det finns en massa olika teorier inom samma område som delvis motsäger varandra. Men jag håller nog ändå med om att det brukar användas då en åsyftar något som är ganska befäst/belagt.
Jag håller med om att det vore vilseledande och olämpligt om jag i vetenskapliga sammanhang pratade om något som en ”teori” om jag inte ansåg att den var väl belagd – såvida det inte framgick av att jag använde en bestämning som ”föråldrad teori”, ”falsk teori”, eller om det, som i exemplet ovan, var uppenbart av andra skäl.
Jag kan tillägga att jag kommer från filosofivärlden, och där kallas en uppfattning ofta för en ”teori” utan att det för med sig samma starka implikationer som inom olika naturvetenskaper, att det är den i dagsläget unikt mest välgrundade uppfattningen. Det beror förmodligen på att det i filosofin för det mesta inte finns några konsensusuppfattningar, och att det därför är uppenbart att ingen ”teori” kan uppfylla det villkoret i dagsläget.
Det finns massor av exempel på intelligent design i naturen. Hela planeten Jorden är ju, praktiskt taget, en enda sinnrik konstruktion. Bortsett då från Homo Sapiens, eventuellt.
Ser man det helt krasst så är vi ju det största & värsta rovdjuret på vår planet. Vi hotar ju t om vår egen existens genom vårt kortsiktiga beteendemönster.
Det är tämligen allmänt accepterat att människan utvecklades för c.a 100.000-200.000 år sedan, Homo Sapiens konkurrerade ut övriga människoarter tack vare att vi sannolikt var smartare. Det är inte omöjligt att andra människoarter, rent fysiskt, var överlägsna Homo Sapiens men det hjälpte föga. Dock tror jag personligen att homo sapiens dagar är räknade. Eller rättare sagt, jag är tveksam om Homo Sapiens finns kvar om 200.000 år.
I naturen är det enbart funktion som betyder något. Funktionell design, allt annat är oväsentligt. Även om det för en Homo Sapiens anno 2013 låter märkligt, så är vi helt grundläggande konstruerade för enda sak: Fortplantning.
Du ska nog läsa på vad intelligent design innebär. Det är alltså ett koncept, inte bara ett sätt att säga att det finns häftiga arter i naturen.
Sen förstår jag inte vad din sista mening alls syftar till i förhållande till Fannys inlägg; hur påverkar det tanken om att vi förlägger fortplantningen utanför den mänskliga kroppen att fortplantning är vad vi är ”grundläggande konstruerade” för?