Jag tycker det är viktigt att tala om patriarkatet i termer av att män förtrycker kvinnor. Jag vet att verkligheten inte är så enkel, att det inte går att dela in alla människor i facken man/kvinna rakt av. Jag vet att det finns andra än kvinnor som förtrycks i könsmaktsordningen och så vidare. Men jag tycker ändå att vi måste tala om just kvinnoförtryck, och mer specifikt om mäns förtryck av kvinnor.
Men problemet som jag ser med att bara tala om ”patriarkatet” som en struktur, utan att tala om vilka som tjänar på denna och hur, är att en får det att framstå som en tragisk olycka snarare än en maktordning. Jag menar att alla annat patriarkalt förtryck vi ser, som till exempel förtrycket av transpersoner eller homosexuella, är ett resultat av förtrycket av kvinnor. Eftersom vi måste upprätthålla genusordningen, alltså idén om en fundamental olikhet mellan kvinnor och män i vilken vi kompletterar varandra, så måste alla som bryter mot denna förtryckas. Detta betyder inte att förtrycket av homosexuella eller transpersoner är oviktigt eller att känns mindre, det betyder bara att det inte har en självständigt grund på samma sätt som kvinnoförtrycket har. Det är såklart angeläget för feminister att bekämpa även detta förtryck.
Män begränsas också av genusordningen. Kvinnor och män återskapas ständigt i en maktdynamik, där kvinnor sugs ut och män är utsugare (för mer om detta, se underrubriken Den patriarkala utsugningen här). För att upprätthålla denna måste såklart både kvinnor och män begränsas i sina respektive roller. Detta kan vara en otroligt smärtsam upplevelse, men det betyder inte att det är ett självständigt förtryck, och än mindre betyder det att kvinnor förtrycker män. Den begränsning av män som sker inom patriarkatet sker för att upprätthålla mäns överordning, eller som ett direkt resultat av mäns överordning. Det är ungefär som att kalla det förtryck att kapitalister måste agera så att de kan suga ut arbetare. Det är en begränsning, visst, men det är en begränsning som sker för att upprätthålla makt.
Att bara tala om ”normer” och ”begränsningar” blir menlöst om en inte förstår varför alla dessa finns till från första början, vad de fyller för funktion. Då framstår det bara som slumpmässigt, utan mål och mening. Men sådant är inte patriarkatet. Patriarkatet har mål och mening; att möjliggöra mäns systematiska utsugning kvinnor. Män tjänar på de patriarkala strukturerna, även om de också förlorar på dem. Om en inte ser detta blir det svårt att bedriva någon slags kamp för förändring, för hur ska vi göra det mot ett förtryck som slår blint?
Kampen kan och måste ske på många plan. Det är jätteviktigt att kämpa emot genusordningen, emot de könsroller och den könsbinaritet som begränsar alla människor. Men det gör det inte mindre sant att män är patriarkatets vinnare och kvinnor dess förlorare, att män suger ut kvinnor och så vidare. Vi måste kunna tala om män och kvinnor som patriarkatets grundläggande komponenter, även om verkligheten inte är så enkel. Det handlar om att tydliggöra vad patriarkatet handlar om.
Hej fråga som delvis tangerar ämnet som själv funderat på ett tag.. Det finns rätt underbyggd forskning just nu som visar att skillnader mellan könen faktiskt kan vara beroende an hormonella skillnader i vår biologi. Det innebär att män och kvinnor som grupp faktiskt är olika (även om det kan vara stora skillnader inom gruppen). Om det stämmer ;skulle man behöva anpassa eller förändra något grundläggande i den feministiska kampen? Hur ser du på det?
Intressant läsning!! Och bra skrivet!
Tänkte flika in en kommentar/synpunkt angående det ’june’ kommenterat. Jag tror inte att vetenskap och den feministiska ideologin ’krockar’ eller att den feministiska ideologin kommer att behöva ändras eller revideras på något sätt utefter vetenskap, om jag förstår din tanke rätt.
Feminism handlar om jämlikhet, att vilja belysa och förändra normer och samhälleliga strukturer. Att kvinnor oftare blir objektifierade i reklam har inte precis med biologi att göra. Hormonella skillnader har och ska inte ha något att göra med grundläggande rättigheter, förutsättningar och möjligheter i ett samhälle. Beteenden och/eller tendenser växer dessutom till stor del fram, framhävs resp tonas ned, beroende på miljöer, normer och strukturer – egenskaper, yrken osv.
Hoppas det kan ge lite perspektiv kring din kommentar/fråga!
Det är viktigt att förhålla sig kritisk till all forskning, och just i det här fallet kan man väl rätt tydligt ana att den bedrivits med biologistiska förtecken sprungna ur en naturvetenskaplig tradition.
Om jag vore du så hade jag flyttat nån anna stans. I den umgängeskretsen som jag befinner mig i är det inga killar/män som förtrycker kvinnor. Det kanske är olika beroende på vart man bor, om jag vore du så hade jag kanske flyttat till andra sidan lander, bort från alla de där förtryckarna du har runt omkring dig.
Eller kanske skaffa en profil på en dejting sida och sök ”feminism”, kanske försök flörta med nån som verkar intressant? Jag vill bara hjälpa dig, jag blir lesden när jag läser saker som att du inte tycker att något är roligt och att ditt liv är skit. De flesta av alla killar jag träffat förtrycker inte. Lita på mig, du har bara haft otur. Dra inte alla över en kam pga den lilla minoriteten som har bettet sig illa mot dig.
Herregud, begriper du inte att det inte handlar om att jag ogillar männen i min närhet utan om min ideologiska förståelse av världen?
Men du vet ju inte hur det är överallt i hela världen, du utgår ifrån att det är samma överallt. Förutom i mellanöstern så kan jag försäkra dig om att inte fler män än kvinnor förtrycker det motsatta könet. Jag tycker att det är bättre att fokusera på lönefrågan osv än vad nån enstaka minoritet gör.
Jaha. Då tycker vi olika.
men alltså välkommen till VERKLIGHETEN!! där kvinnor brukade ägas av sina män, alltså på riktigt, de ägdes av sina pappor och sedan av sina makar (som deras pappor valde). i vissa länder ägs kvinnor fortfarande av sina män, och i schweiz (som INTE är mellanöstern) fick kvinnor rösträtt på SJUTTIOTALET. kvinnor har varit förtryckta i ordets rätta mening under ALLA TIDER och det började svänga för ca 100 år sedan då kvinnor började ha byxor och kunde arbeta som män. historiskt sett är vi precis i början av ett utvecklingsskede där kvinnor snart (om några hundra år kanske med tanke på hur långsamt utvecklingen går) kommer att ha samma status som män. du har inte läst tillräckligt mycket om historia eller samhälle eller litteratur överhuvudtaget för att ha en vettig diskussion.
Jag vet.. men jag syftar på hur det ser ut idag. Idag blir kvinnor inte fötryckta längre av de allra allra flesta män. Förutom att ha blivit kallad hora av ett och annat svin så blir jag aldrig förtryckt, snarare tvärt om. Jag får ofta komplimanger av killar, så om något så anti-förtrycker dem mig! (om det nu är ett ord)
Vad som har hänt i det förflutna är ganska irrelevant för mig, det har liksom ingen påverkan på mitt liv. Det är fruktansvärt hur kvinnor behandlas i mellanöstern, DÄR förtrycks kvinnor fortfarande. Men där jag bor har vi inget av det, det kan du lita på! 🙂
Om det är något som feminismen skulle vara till för här i Sverige så är det att fixa den attans löneskillnad som fortfarande existerar.
Tja, har väl inte mer att säga ang detta än att vi inte alls har samma idé om hur världen är beskaffad. Det är lika bra att vi inte diskuterar saken mer.
Tror inte dina erfarenheter & ditt perspektiv gör hela resten av världen (minus detta Mellanöstern då, om du syftar på förtryck inom islam så finns ju muslimer bortom Mellanöstern också & om du inte gillar ex. kvinnlig omskärelse bör du plocka in Afrika också & det finns än fler regioner till & med du skulle godkänna att plocka in om du bara hade kunskap om vad som sker)?
Du har inte ditt men du har däremot datt & därför existerar inte dutt? Det är härligt att du har den känslan från ditt perspektiv men det funkar inte så. Du är inte allt.
(Det förflutna har solklart påverkan på _allas_ liv men på många sätt som vi inte är medvetna om eller kan förstå)
Annika: Förstår att du bara vill Fanny väl och det är fint av dig, men det märks att du inte är insatt i jämställdhetsfrågan…
Kvinnor är fortfarande förtryckta i Sverige, oavsett om du personligen märker av det eller inte. Förtryck handlar inte om hur många förolämpningar vs. komplimanger du får av männen i din närhet. Det handlar om att män som grupp är överordnad kvinnor och utövar sin makt på ett orättvist sätt. (Vissa skulle till och med säga att komplimanger är ett sorts förtryck, så att män anti-förtrycker dig när de ger dig beröm känns väldigt långsökt…)
Att kvinnor får sämre betalt för lika arbete är bara ett symptom på att män är överordnade kvinnor – problemet går liksom djupare än att kvinnor bara får mindre pengar. Det hela bygger på attityden om att kvinnor är sämre arbetskraft, och sämre än män rent generellt. Därför funkar det inte att bara höja lönerna för att vi ska bli jämställda.
Kvinnoförtrycket existerar både i Sverige och i mellanöstern – det tar bara olika uttryck. Sedan har vi det förstås bättre i Sverige än i många andra länder (vi är trots allt på topplistan över de mest jämställda länderna i världen) – men det finns fortfarande mycket som kan förbättras.
Att du personligen inte märker av förtrycket (förutom något enstaka svin som kallat dig hora, säger du. Behöver jag säga att väldigt många kvinnor blivit kallade hora minst en gång i sitt liv, men typ inga män?) beror nog på att du har tur. Faktum kvarstår dock att vi lever i ett patriarkat där män förtrycker kvinnor.
SUCK
idag sitter (vissa) domare i högsta domstolen och skuldbelägger våldtäktsoffer för att det finns en uppfattning om att kvinnor som klär sig utmanande får skylla sig själva. och de håller männen om ryggen och menar på att män ”inte kan styra sina lustar”. det här är ett tydligt exempel på mäns förtryck mot kvinnor. och att du blivit kallad hora är ett JÄVLIGT tydligt exempel på att män förtrycker kvinnor.
och du menar att ”jamen där jag bor så är allt bra och folk är snälla mot mig för jag är tolv så därför finns inte kvinnoförtryck”. hjälp
Det mest tragiska med dina uppenbart oinsatta kommentarer, Annika, är att de är subjektiva på en nästan barnslig nivå. Du ser inte strukturerna i din egen tillvaro, men förstår inte att det är något en måste jobba på för att se – inte något som kommer lite av sig självt bara en blir kallad hora tillräckligt ofta.
Vi föds alla in i olika samhällen och lär oss vad som är ”naturligt” beroende på var vi råkat hamna. Sen får vi svårt att se det ”naturliga” för det är ju oifrågasättbart. För att studera sitt eget samhälle någorlunda objektivt krävs det därför att en faktiskt gör just det – studerar det alltså. Läser på, jämför och försöker frigöra sin analys från det faktum att det är det samhälle en är van vid.
Jag hoppas att du är medveten om att det finns kvinnor i mellanöstern som skulle hävda, med precis samma bestämdhet som du, att de minsann inte alls är förtryckta. Du tittar dock på deras situation utifrån deras samhälle, inte inifrån, och då tycker du minsann att de visst är förtryckta. Det är så feminismen jobbar på att titta på vårt samhälle också – utifrån, inte inifrån. Detta för att vi ska kunna frigöra oss från ursäktandet av sånt vi är vana vid.
Slutligen, jag tror att du ska läsa lite fler av Fannys inlägg för att verkligen försöka förstå vad hon menar med att alla män förtrycker alla kvinnor. Jag tror att din förståelse av ordet förtryck är lite för grund. Du verkar tro att strukturellt förtryck är samma sak som personligt skändande. Nej, alla män ropar inte hora efter kvinnor men män får fördelar i sitt liv på kvinnors bekostnad. Detta gäller även män som inte vill det; det mesta av det kan de knappt se så det är absolut inte nån lätt sak för män att försöka sluta förtrycka (hur vet en man t ex om han har fått ett jobb framför en mer kvalificerad kniia?). Det är dock ingen anledning till att sluta kräva av män att försöka motarbeta sin förtryckande position i tillvaron.
Om du fortfarande har svårt att förstå vad Fanny menar – testa att applicera tanken på slaveriet. Känner du likadant där; att det bara var vita som slog sina slavar som förtryckte de svarta? Eller kanske bara vita som faktiskt ägde slavar? Alla andra vita, som fortfarande tjänade på slaveriet, som automatiskt alltid var rangordnade över en hel grupp med människor enbart baserat på hudfärg, som kunde ta sig friheter svarta, som själva åtnjöt rättigheter som de svarta inte hade etc, tillhörde inte de förtryckarna? Eller räckte det med att de var snälla mot svarta människor och inte ropade ”nigger” efter dem för att de inte skulle vara förtryckare? För i så fall är det nog som Fanny säger, att ni har väldigt olika idé om hur världen är beskaffad.
”jag vill bara hjälpa dig” lol
Vad anser du om en marxistsik förståelse av feminismen?
I dagens feminism är det väl lite av en ”sanning” att könsnormer är det som i grunden upprätthåller patriarkatet och förtrycket av kvinnan och att dessa normer upphävs genom att individer bryter mot dem. Därav att de flesta diskussioner handlar om barnkläder, sexistisk reklam och populärkultur.
Men utifrån en marxistisk syn är det ju det omvända, alltså att könsnormer och stereotyper enbart är ett resultat av kvinnors politiska och ekonomiska situation (att kvinnor har lägre lön och bland annat därför mindre makt i samhället). Att vi först och främst måste arbeta med det och att det inte spelar någon roll hur mycket vi klär våra barn i alla regnbågens färger för samhället kommer ändå fortsätta att nedvärdera kvinnor så länge kvinnor och män har märkbart olika positioner i samhället. Att vi måste rent politiskt förändra villkoren för kvinnor innan kvinnor och män, utan yttre tvång, kan börja leva jämställt.
”Förutom i mellanöstern så kan jag försäkra dig om att inte fler män än kvinnor förtrycker det motsatta könet.”
Och detta vet du hur?
Det var inte det jag menade, jag menade bara att de flesta män inte förtrycker, i alla fall inte där jag bor (gbg). Det finns säkert tusentals kvinnor i Sverige som blivit illa behandlade, men jag personligen tror inte att siffran är mindre när det gäller män som också känner sig illa behandlade. Jag hör ordet ”bög” kastas runt dagligen, mobbning mot pojkar är mycket vanligare än mot flickor osv.. Gräset är alltid grönare på andra sidan.
Jag är ganska ny på det här med feminism. Jag var på nått sånt där feministiskt möta här i oktober förra året och det lät bra. Men ju mer jag läser online, desto mindre känner jag att jag kan identifiera mig med feminism. Om någon ger mig en komplimang på hur jag ser ut så blir jag glad, det gör mig på glatt humör resten av dan. Här får jag läsa om hur jag borde känna mig kränkt för att nån försöker vara snäll bara för att han råkar vara född med en y-kromosom..
Fast alltså, kvinnoförtryck =/= att någon säger taskiga grejer. Komplimanger, ”kärlek”, romantik etc är en stor del av kvinnoförtrycket. Detta skriver jag jättemycket om, och om du är intresserad av att förstå rekommenderar jag att du läser istället för att sitta här och spy ut dig dina fördomar om vad jag menar med olika begrepp.
”Därav rådet att läsa om andra kvinnors erfarenheter, för även om du inte menar ”så” blir konsekvensen att du bidrar till att osynliggöra det förtryck som många kvinnor upplever.”
Det finns många män som känner likadant. Skillnaden är att när de uttalar sig om att de känner sig kränta så förlöjligas det. Det gjordes en pjäs som hette ”Kränkta vita män” som inte gör annat än att förlöjliga män som känt sig illa behandlade. Därför tror jag inte att lika måna pojkar/män vill bekänna alla sina bekymmer på twitter osv..
”Till sist skulle jag jättegärna vilja se ett citat från Fanny där hon uppmanar kvinnor att känna sig kränkta när en man är snäll.”
Jag vet inte om det var Fanny eller någon annan, men jag läste nån stans på nån liknande blogg häromdan att kommentarer på kvinnors utseende är förtryck. När någon komplimenterar mitt utseende blir jag glad, om Feminism innebär att man ska känna sig kränkt för precis allt, t.o.m POSITIVA komplimanger så är det not inget för mig, agree to disagree som man säger : )
Agree to disagree= Komma överens om att vi inte kommer överrens.
Det var inte bara 1 uttalande, det är mer hela grejen. Jag trodde först att feminism var jämställdhet, ju mer jag läser, ju mer fattar jag att det är så mycket mer som jag inte håller med om. Allt ifrån lathet till misslyckande ska skyllas på alla män. Att män som tittar på kvinnor på ett ”äckligt sätt” förtjänar en pungspark läste jag om häromdan på en liknande blogg.
Jag är för bekämpandet av löneskillnader och lösningar till att förhindra våldtäkter. That’s it. Allt annat känns bara som gnäll för mig. Att du ens försvarar att män som känner sig fötryckta (precis som du själv känner dig förtryckt) bör bli förnedrade säger ju en hel del om feminism..
Jaha. Tur då att det finns andra feminister som kämpar för att även du ska få en bättre vardag. Jag ber dig nu att lämna mitt kommentarsfält, vi har inget mer att säga varandra.
Hej. kul att bli inbjuden att prata på din blogg. Vi kommer definitivt inte att hålla med varandra om många saker.. Men det är ju mer bra än inte.. hur kul är det att debattera mad sig själv? jag tex ifrågasätter tanken på en könsmaktsordning. Svar, Lön duger inte, om man tar bort deltid och typ av arbete så är skillnaden ca 1% (gnällön) killar gnäller bättre. Jag jobbar själv inom stat/kommun.
http://www.arsinoe.se/loneskillnader/
+ att jag inte på något sätt har ”bjudit in” dig.