Hannah skrev för ett tag sedan om kvinnoförakt i samhällsdebatten, där hon gör en jämförelse mellan Sverige och Danmark. Hon menar att det är att föredra att ha det som i Danmark, där kvinnoföraktet är mer ”öppet” än att ha det som i Sverige, där det döljs bakom ”kritik” mot ”feminismen”, där ”feminismen” väldigt ofta betyder typ ”kvinnor som vågar öppna munnen”. Detta är alltså Hannahs beskrivning av det hela, jag har själv ingen större koll på det danska debattklimatet.
Jag måste säga att jag faktiskt föredrar det danska debattklimatet i den här frågan. Hellre lite ärligt menat könsförakt än mörkat bakom “kritik av feminismen” (som om den vore ett självständigt agerande subjekt).
Jag förstår vad Hannah menar. Det är för det första betydligt mycket lättare att avfärda det öppna kvinnoföraktet eftersom det utger sig för att vara precis vad det är. Ingen vettig person gillar kvinnoförakt, det är lite som att slå in en öppen dörr. Det är liksom inte svårt att få rätt mot en person som jämför kvinnor med sopor eller öppet säger att kvinnor i platsar i politiken, just för att de är kvinnor.
Hannah skriver sedan att hon vill att folk ska sluta dölja sitt kvinnoförakt:
Jag skulle kunna tänka mig att avsäga mig feminismen enbart av den enkla anledningen, faktiskt. Att inte ge människor som ovanstående något att dölja sitt kvinnoförakt bakom.
Men jag tycker ändå att det är positivt att människor vill linda in vad de säger, för det betyder ändå att feminismen gjort en vinst. Människor föraktar visserligen fortfarande kvinnor, men de är medvetna om att det inte är acceptabelt. Det är viktigt även för den mest misogyna att inte framstå som en person som föraktar kvinnor. Detta är något positivt, och ett första steg till en större likabehandling.
Jag tror sällan man går från ett klimat där öppet kvinnoförakt accepteras till att alla plötsligt blir feminister. Det är något som går i flera steg, och det första steget är att medvetandegöra människor om att kvinnoförakt faktiskt inte är okej. Då kommer de först att vilja dölja det, linda in det. Då måste man börja arbeta med att avslöja kvinnoföraktet under. Men det hela bygger på att det finns en grundsyn att kvinnoförakt är något dåligt.
Jag tänker att det är det senare som är den verkliga utmaningen, i alla fall rent intellektuellt. Att argumentera för att kvinnoförakt suger är enkelt, att argumentera för att saker som många inte ser som kvinnoförakt till att börja med faktiskt är det är desto svårare. Men allt detta bygger på att det finns en konsensus att kvinnoföraktet faktiskt ska bort. Så även om det danska debattklimatet kanske är mer ”ärligt” så har de en längre väg att gå.
Har funderat lite sen Hannahs inlägg och är beredd att hålla med dig. Tror många kan uppleva frustration över det dolda kvinnoföraktet, men lösningen är ju inte att önska ett steg bakåt i utvecklingen, utan snarare arbeta än hårdare.
Tänkte bara säga: tror du har helt rätt i ditt resonemang där!
Hörde på radion om rasism i Finland och där verkar det som att folk är mycket mer ”ärliga” med sånt. Folk kan skrika förnedrande ord rätt ut på gatan åt mörkhyade personer. Elever med invandrade föräldrar mobbas öppet för just det i skolan. Det är sånt som kanske skedde i Sverige för en tio, tjugo år sen, men nu upplever i alla fall jag att man är ytterst försiktig med att fälla kommentarer eller överhuvudtaget agera på något sätt som skulle kunna klassas som rasistiskt. Att vara rasist är inte något positivt. Däremot inte sagt att rasism ej förekommer i Sverige idag. Den är ju bara mer inlindad, något man inte talar om så öppet. Lite som med kvinnoföraktet, menar jag.
Ja, tyvärr kan jag bekräfta detta. Min tes är ofta ”allt är bättre i Sverige” och jag skämtar inte alls när jag säger det. Finland ligger så långt bakom i allt. Håller just på att återhämta mig från den offentliga rabaldern när rasister blir ledsna för att de inte blir tolererade. Snacka om avancerad debatt. Allt ligger efter, hur många decennier vet jag inte ens.
Som jag uppfattar kritiken av feminismen är att man inte kritiserar ”vanlig feminism” utan den mer extrema arten där det är ok att diskriminera män på grund av tidigare och nuvarande diskriminering av kvinnor. Denna kritik har ju självklart inget med kvinnoförakt att göra. Bland de mer extrema varianterna är man mycket upprörda att de börjar förlora tolkningsföreträdet och exempelvis tolkar vanlig kritik och diskussion som näthat osv. Man kan se även se den mer extrema varianten ur ett vänsteridiologiskt synsätt med klasskrig och att ställa grupper mot varandra. Då blir det helt ok att diskriminera alla män eftersom det finns män som diskriminerat kvinnor.
Ett exempel på denna dubbelmoral är att det anses vara ojämställt när män är i majoritet men inte när det är kvinnor i majoritet. Feminister kritiserade ingenjörsutbildningarna, med rätta, för att de inte kunde attrahera kvinnor. Men det är tydligen inget problem att vid de genusinstitutioner som finns är det nästan bara kvinnor. En vid en av dessa institutioner försvarade detta med att det var svårt att få män intresserade, ett svar som de aldrig skulle acceptera från ingenjörsinstitutionerna.
Men det är inte så kritiken utformas, utan istället försöker kritikerna göra den extrema feminismen (som inte är feminism överhuvudtaget då det inte finns något rum för manshat i en rörelse som arbetar för jämlikhet) till normen. De illustrerar det som att de flesta feminister är blindgalna och att det bara är några få som är vettiga, istället för tvärtom. Antifeministerna försöker göra uppdelningen vettiga feminister – feminister, när det egentligen borde vara feminister – ”knäppa” feminister.
Tanken på att det är helt okej att diskriminera alla män eftersom det finns män som diskriminerat kvinnor är i princip icke-existerande. Den finns nästan bara till i den populärkulturela straw-bilden av feminismen. Bland feminister som finns på riktigt är det extremt ovanligt. Det är bara att vi ständigt utmålas som det, och att folk tror på lögnen istället för att överhuvudtaget bry sig om att titta närmare på verkligheten. Det är lättare att bara avfärda.
Struntprat.
Det är ett stort problem och ett ständigt återkommande ämne för diskussion inom feministiska kretsar om hur en borde ”locka till sig” fler killar, och killar inom rörelsen tenderar att få väldigt mycket cred. Jag läses som kille och får nästan oförtjänt mycket beröm för att just vara manlig feminist.
Däremot kommer diskussionerna i princip aldrig upp i media, eftersom ingenjörer har så brutalt mycket högre status i samhället än genusvetare. Det är helt enkelt ointressant att skriva/läsa om då genusvetenskapen inte står så högt i kurs. På samma princip är det också sällan vi hör diskussioner om hur vi ska få fler manliga sjuksköterskor eller förskolepedagoger om vi jämför med diskussionerna om fler kvinnliga företagsledare och börsstyrelseledamöter.
Ingenjörsinstitutionerna pratar också om att det är svårt att få kvinnor intresserade. Det har används som ursäkt i evigheter. Eftersom de dock har högre status, och studentsektionerna har STÖRT mycket mer pengar än vad genusvetarna har så blir det däremot både mer intressant för folk, men också lättare, att starta stora projekt för att värva tjejer. Genusinstitutionerna har helt enkelt inte råd, och för att inte tala om att de redan är enormt misstänkliggjorda och ifrågasatta. Spenderas pengar på att få fler killar till sektionerna kommer genusvetenskapens kritiker lyfta fram det som att de, istället för att använda pengarna på forskning, försöker stärka sitt eget inflytande. De osakliga korruptionsanklagelserna kommer att hagla ännu värre än de redan gör.
De genusvetenskapliga institutionerna är idag fast i ett skevt moment 22. De är korrupta kräk om de satsar pengar på att locka till sig fler killar, och de är diskriminerade kräk om de inte gör det.
Att det skulle vara i princip icke-existerande att rättfärdigande diskriminering av män med diskriminering av kvinnor stämmer inte. Ta bara diskussionen om delat barnbidrag där argumentet emot gick ut på att män som grupp har mer pengar och att vissa män inte betalar för sig. Eller att pappor inte blir vårdnadshavare automatiskt utan måste godkännas av mammorna, med argumentet att det fins dåliga pappor och vi måste skydda våra barn.
Håller med om att det är jättedåligt att det inte finns fler män som är sjuksköterskor, lärare etc, och att detta problem inte uppmärksammas!
En anledning till att många ser ner på genusinstitutionerna är att många enbart publicerar sig i Sverige, men man ser ner på alla ämnen som har den traditionen. Det är helt enkelt inte tillräckligt bra att bara jämföra sig inom landet. Detta är också en anledning till korruptionsanklagelsena…
Genus har samma tilldelning som övriga samhällsvetenskapliga ämnen, vilket är precis som du säger mycket dåligt! Men man får faktiskt inte använda forskningmedel för utbildningssyften och tvärt om. Däremot har genus enormt mycket lättare att få forskningmedel än övriga samhällsvetenskapliga ämnen, vilket inte är så bra om man nu ska vara ärlig.
Jag sa inte att det inte förekommer i samhället, jag sa att det är väldigt ovanligt bland feminister.
Feminister är ju generellt sett FÖR delat barnbidrag, och MOT att fäder måste godkännas av mamman i de fall där de inte är gifta. Den förstnämnda frågan var det mer eller mindre feminister som väckte. Det sistnämnda bygger ju på en gammaldags syn på kön, skeva könsroller, som feminister oftast vänder sig kraftigt emot. Jag säger inte att det inte finns feminister som är för det, det gör det, men de är i kraftig minoritet.
Det här är liksom inte feministerna som förespråkar det här, rent generellt.
Anledningen till att många enbart publicerar i Sverige är ju snarare för att intresset för genusforskning är väldigt lågt i många andra länder än att institutionerna inte vill få saker publicerade. För att få en artikel publicerad måste det helt enkelt finnas någon som vill publicera den.
Fair enough, då är det jag som missförstått hur pengarna allokeras. Men testa att som ämnessektion (alltså som drivs av studenterna) få sponsring för genusvetenskap, jämfört med en ingenjörssektion.
Har du en källa på att de har lättare att få forskningsmedel i Sverige, som inte är Hjernevask? Alltså, jag säger inte att jag misstror dig eller så, utan bara att jag skulle vilja läsa det själv.
Ok, läste inte tillräckligt noggrant.
Det finns en hel del internationella tidskrifter att publicera i!
Exempelvis propositionen 2004/05:80 gav genusvetenskapen 22 miljoner i öronmärkta medel. Sedan kommer regelbundet satsningar som relaterar till genus, exempelvis satsning på mäns våld mot kvinnor, mm. I de vanliga vr utlysningarna har genus ungefär samma beviljandegrad som resterande humsam men sedan tillkommer det olika specifika satsningar som gör att som helhet har genus det lättare att få medel.
Ingen fara =)
Jag säger inte att de inte finns, men det är fortfarande svårare. Genusvetarna vill också bli publicerade, så jag tror inte att de medvetet skulle undvika det.
Den där propositionen föreslog väl att pengar skulle satsas på ”genusforskning”, inte genusvetenskap? Det är lätt att ta fel på dem, men det är i grund två olika saker. Genusforskning syftar egentligen bara till forskning där forskarna har ett genusperspektiv, medan genusvetenskapen är en egen disciplin. Av det som står i prepositionen att döma verkar det röra sig om att både genusforskning och genusvetenskap kommer att få ta del av pengarna.
Vidare var det ”bara” 22 miljoner (jag fick det ifs till 12, men jag kanske missade något?) av 2,34 miljarder som delades ut. Det här lät ju som hur det alltid går till, nämligen att beslutsfattare har en pott pengar som de fördelar ut bland olika forskningsprojekt eller discipliner som de anser behövs, oftast på discipliner som anses vara ”oattraktiva” för näringslivet (t ex genusvetenskap eller humaniora).
Det kan förstås vara så att jag missförstått propositionens syfte, men jag ser inte det konstiga i den.
Du måste också göra skillnad på genusvetenskap/forskning och jämställdssatsningar. De är helt enkelt två helt olika saker, och många av jämställdssatsningarna är varken stödda av genusvetenskapen, eller feminister. ”Genus” var ett modeord under slutet på 90-talet, och pengar kastades på allt skit som hade något med ”genus” eller ”tjej” i namnet, trots att stört mycket av det var rent skitsnack som bara bekräftade gamla ruttna könsroller. Folk som försökte kapitalisera på ”modeordet”, trots en total brist på insikt på de feministiska teorierna.
På vilket sätt skulle det vara svårare? Om man gör internationell gångbar forskning ska det väl gå att publicera sig i internationella tidskrifter?
Det var 10+12=22.
F.ö. Så är det ofta forskarna själva som bestämmer vem som ska få medel. Och vad jag syftade på var de riktade forskningssatsningar och de är ju inte jämställdhetssatsningar! Det är inte konstigt men de facto så är det lättare att få forskningsmedel för genusvetenskapen än övriga humsam. Vilket kanske säger mer om hur det är för humsam…
Därför att redaktörer har en tendens att dra öronen åt sig så fort ordet ”genus” nämns. Det är fortfarande ett ganska kontroversiellt ämne, särskilt i länder som USA och liknande.
Ah, jag tolkade det som att det först var tio och sedmera ändrades till tolv, men okej.
Forskarna själva bestämmer vem som ska få medel? Det stämmer väl ändå inte? Jag kan gå med på att institutioner har en viss kontroll över vilka forskningsprojekt de väljer att gynna, men de är bara en handfull av forskarna, om de ens har forskarutbildning.
Mjo, det säger mer om hur det är för humsam, särskilt med Svenskt Näringslivs ”projekt” att försöka sänka hela humanioraområdet.
Genusvetenskapen har väl ett ganska annorlunda sätt att jobba på? Har väl med det att göra.
Men det finns ett antal internationella tidsskrifter inom genusvetenskap!
På en institution är det prefekten som bestämmer över institutionens pengar, alla pengar inklusive de individuella forskarnas projektmedel. På vr och andra bättre finansierär är det grupper av forskare som bestämmer vilja ansökningar som ska beviljas medel.
Nu ska man inte skälla för mycket på svenskt näringsliv då de är en intressegrupp som så många andra och är till för att påverka åt det håll som är gynnsamt för sina medlemmar. Det är ju exakt samma anledning till att LO har ett nära samarbete med S, för att gynna sina medlemmar…
Ja, det finns såklart feminister som är dumma i huvudet, men när man tillskriver alla feminister, eller kvinnor som öht öppnar munnen, dessa åsikter, så går det från att vara en kritik av en ideologi till att vara ytterligare något man använder för att trycka ner kvinnor med.
Jøsses, Fanny, du får det jo til at lyde, som om Danmark er Saudiarabien.
”Men det hela bygger på att det finns en grundsyn att kvinnoförakt är något dåligt.”
Dette mener du altså ikke er tilfældet i Danmark? At det forekommer relativt umodereret i kommentarspor på internettet kan generaliseres til, at det accepteret blandt folk som sådan? At danskere går rundt og synes, at det er helt normalt og honkydory at visse mener, at kvinder ikke hører hjemme i politik? Jeg kan jo bare basere mig på min egen erfaring her, men det er absolut ikke mit indtryk, at det skulle være tilfældet.
Det lyder i øvrigt som om du anser, at åben kvindeforagt er ”større” end skjult kvindeforagt, men jeg kan ikke se, hvad du baserer dette på, udover at du synes, det virker mest sandsynligt. Det er det muligvis også, men så handler diskussionen pludselig om mere kvindeforagt vs mindre kvindeforagt, og der tror jeg, at vi alle helst vælger mindre kvindeforagt.
Kan da bare lige tilføje, at de fleste danske partier f.eks. er meget omhyggelige med at sikre, at der er mere end én kvinder på stemmesedlen. Dette fordi kvinder scorer enormt mange stemmer pga sit køn, så hvis der også skal være fokus på politik, erfaring osv, skal der helst være mere end mindst to kvinder. Det kan dog, indrømmet, ofte være svært at finde kvinder, der er villige til at stille op.
Altså, jeg forstår jo godt, at forskelle mellem meget ens kulturer fremtræder relativt større, men jeg synes alligevel dette fremstår temmelig unuanceret. Som om feminismen er i sin vugge i Danmark, eller noget.
Det sagt er jeg naturligvis enig i, at åben kvindeforagt aldrig kan være et mål i sig selv.
Desuden ville jeg også sige, at det generelt lader til at være en meget mere udbredt antagelse end i Sverige, at der er en biologisk komponent til kønsforskelle (det er også umiddelbart min egen holdning).
Ja, jag förstår att det verkar så. Jag utgick från Hannahs beskrivning, vilket jag också skriver i början av inlägget, och hårddrog det. Jag tror inte att Danmark är något slags kvinnoföraktets mecka.
Fint, fint 🙂