Vi har inga jävla villkor på den hjälp vi erbjuder, du måste inte ta emot en viss bok, säga en viss ramsa eller dricka ur ett visst kärl för att vi ska bry oss om dig.
Jag är ateist. Jag vet också att ateister har gjort en massa för samhällets svaga, det är bara det att man sällan gör det i ateismens namn. Varför skulle man göra det, liksom? Men att säga att kyrkan bara hjälper dem som accepterar deras tro, det är absolut inget annat än rent och skärt skitsnack. Tyvärr. Visst är det så att mycket av kyrkans välgörenhetsarbete är missionerande, men man behöver inte svära någon ed för att få sova i Clara kyrka eller för att få mat från soppköken.
I kommentarerna under så medger författarinnan att hon överdrev, men kvarstår vid poängen:
Det är tillspetsat skrivet av mig förstås, men givetvis är det DET som är poängen med mycket av kyrkans sociala arbete. Att fler ska sälla sig till kyrkan. Det förtar inte godheten i att arbeta med utsatta människor, men för mig ger det en besk eftersmak.
Jag kan till viss del hålla med, men samtidigt tycker jag inte att det finns något konstigt i att man vill sprida sitt budskap. Många av de som är med i kyrkan har själva fått hjälp ur mer eller mindre svåra livssituationer med hjälp av sin tro och kyrklig gemenskap. Då ser man det givetvis som en slags hjälp att få folk att upptäcka detta sammanhang. Ibland argumenterar folk som om kyrkans missionärer vore någon slags manipulativa jävlar som vet att de lurar på folk skit, men gör det ändå för personlig vinning (oklart vari den skulle ligga) men faktum är ju att de flesta som ägnar sig åt välgörenhet inom kyrkans ramar och samtidigt missionerar faktiskt tror att människornas liv skulle bli bättre om det tog emot gud.
Den här bilden som man målar upp av kristna som sprider sitt budskap som någon slags lurendrejare som girigt gnuggar sina händer tycker jag är mycket beklaglig. Det finns mycket man kan kritisera religion för, och kyrkan som institution är på många sätt vidrig. Att man sprider nidbilder hjälper dock ingen, mycket bättre att kritisera för saker som faktiskt stämmer.
Jag skriver i slutet av min text att jag helst inte alls delar upp världen i religiösa/ateister för att jämföra vem som bryr sig mest. Och jag tror att människor är mer lika än olika, oavsett tro. Jag tror heller inte att de som missionerar är onda på något vis, de tror förstås att de bara hjälper till extra mycket genom att även sprida Jesus namn. Jag tycker dock att det är fel, oavsett om de har onda avsikter eller inte. Jag tycker inte man ska blanda in religion/politik i välgörenhet, det villkorar den. Även om man förstås inte säger ”du får ingen macka om du inte säger Jesus kristus stjärnstopp!”, så knyter man ändå folk till sig, folk som är i en svår och utsatt situation. Välgöraren blir en auktoritär och den som tar emot blir i beroendeställning. Det tycker jag ger en besk eftersmak till välgörenhet. Jag tycker inte det är rätt att man ska lägga sina åsikter på folk i nöd. Jag länkar bl a till en artikel i tidningen Dagen där man mirakulöst nog fått Haiti-bor att överge sin religion. Samtidigt som man råkade vara där för att ”hjälpa till”. Jag kan inte hjälpa det, jag tycker det är äckligt. Och jag har betydligt mer respekt för religiöst och politiskt obundna hjälporganisationer.
”Den här bilden som man målar upp av kristna som sprider sitt budskap som någon slags lurendrejare som girigt gnuggar sina händer tycker jag är mycket beklaglig.”
Tycker förvisso inte att jag gjorde det. Men givetvis stämmer det till viss del (dock inte gällande enskilda personer så mycket, utan mer organisationerna i stort). Fakta: trossamfund har stor makt i världen. De har mycket pengar och stort inflytande. Att de ska sitta på allt detta och sedan inte kunna granskas, inte kunna kritiseras, det tycker jag är beklagligt. Vi ser inte staten som snällisar för att de förser oss med sjukvård och skola. Vi betalar ju för den. Precis som vi faktiskt betalar för mycket av det Svenska kyrkan gör.
Har aldrig sagt att de inte ska kunna granskas eller kritiseras, det ser jag som en självklarhet på samma sätt som att företag och regeringar ska göra det. Däremot tycker jag att du har fel när du skriver att religiösa kräver att folk ska tro innan man vill ge dem hjälp. Det stämmer inte att det är så. Jag håller med om att kyrkan borde fråntas sina privilegier, absolut. Men detta handlade inte om en kritik mot kyrkan som maktinstitution utan om just det faktum att du målar upp en nidbild av religiöst välgörenhetsarbete som jag tycker är hemskt olycklig.
Det känns som om ni inte riktigt pratar om samma saker. Charmkvark är mer eller mindre enbart inriktad på religiösa organisationer, medan de som reagerat mot hennes text vill mena att religiösa personer minsann är goda människor. Det har väl ingen sagt emot? Grejen är att vi anser att de är goda människor för att de är goda, inte för att de är religiösa, och att vi anser att det vore bättre om de kanaliserade sitt samhällsengagemang via religiöst obundna organisationer, eftersom vi upplever att välgörenhetsarbete med religiös stämpel skickar vissa … signaler till mottagaren (och andra). Det handlar inte om bibel- eller trostvång (haha), utan den vilket Kazmierska demonstrerat så nära sammankopplingen mellan religion och välgörenhet.
Så … Välgörenhetsarbete är bra. Det är fint att det finns så många goda människor som vill hjälpa andra. Det är tråkigt att religiösa organisationer profiterar på dem. … vad är det vi är oense om egentligen?
Det jag opponerar mig emot är som sagt det citat jag hänvisar till i början som jag tycker visar på en väldigt fördomsfull bild av hur religiöst välgörenhetsarbete går till. Det finns säkert mängder av vidrigt religiöst välgörenhetsarbete, det tvivlar jag inte på, men den erfarenhet jag av sådant jag har sett i Sverige har jag på det stora hela tyckt varit sympatiskt. Att man är intresserad av att sprida en ide man verkligen tror ska hjälpa människor i utsatta situationer ser jag som helt naturligt, även om jag opponerar mig emot iden som sådan.
”Det jag opponerar mig emot är som sagt det citat jag hänvisar till i början som jag tycker visar på en väldigt fördomsfull bild av hur religiöst välgörenhetsarbete går till. ”
Jag har förtydligat och förklarat hur jag menade flera gånger. Anser du fortfarande att jag har en fördomsfull bild av religiöst välgörenhetsarbete? Det känns som att du hänger upp dig på din tolkning av det citatet, istället för att se till vad jag sagt i den utökade förklaringen, bara för att göra din poäng.
Om det nu bara var så att du uttryckte dig fel så absolut, då håller jag med dig. Upplever dock att det är en väldigt vanlig syn att religiösa liksom lurar på folk sina åsikter och det var så jag tolkade stora delar av ditt inlägg. Sedan håller jag helt med dig om att religiösa grupperingar får oförtjänta privilegier såväl ekonomiskt som moraliskt, men jag har också jävligt svårt för att avräkna dem ”äran” för vad de faktiskt gör bara för att de även sprider sin tro.
Jag uttryckte mig tillspetsat, absolut, men tycker att jag nyanserat det jag skrev gott och väl. Dels här, dels i kommentarsfältet på skepchick.
”[…] men jag har också jävligt svårt för att avräkna dem ”äran” för vad de faktiskt gör bara för att de även sprider sin tro.”
Jag har också skrivit flera gånger att jag INTE tar ifrån dem det goda de gör. Men att det ger en besk eftersmak när man blandar in sin tro i det hela. Och det verkar du ju också i någon mån hålla med om, även om du tycker att det är mer förståeligt än vad jag gör.
Jag efterlyser att någon kan skilja på att vara ateist och att vara religiöst neutral. I civiliserade länder finns det en samhällsdriven religiöst neutral välgörenhet som kallas ”social omsorg”, men många tycker att den är otillräcklig, och därför spelar de ideella krafterna stor roll, oavsett vad de har för syfte.
En inte helt mogen känsla jag kan få när den här diskussionen kommer igång (vilket jag upplever sker typ ofta, jag har samma erfarenhet som Fanny angående hur religiösa organisationers bistandsarbete av olika slag värderas och diskuteras) är att jamen, om det nu är så äckligt att Onda(tm) religiösa organisationer bedriver biståndsarbete, då är det väl bara för de Goda(tm) religiöst obundna att konkurrera ut dem? Varför sker inte det?
Religiösa organisationer har ofta mycket mer makt och även många ekonomiska fördelar. Men det är inget som säger att religiöst obundna organisationer går och surar och petar med skorna i gruset, såvitt jag vet gör t. ex Läkare utan gränser ett himla bra och stort jobb.
Min gissning är att fler och fler hjälporganisationer kommer vara religiöst obundna i framtiden, ju mer sekulär världen blir.
Det skall sägas att majoriteten av de personer jag hört ondgöra sig över de förkastliga religiösa biståndsorganisationerna inte är aktiva medlemmar i t.ex. Läkare utan gränser (faktum är att min erfarenhet av personer som faktiskt är aktiva i den här typen av verksamhet ofta är rätt pragmatiska), utan för det mesta varken aktiva eller stödjande medlemmar i något överhuvudtaget. Detta gäller även de personer som hackar på religiösa för att de i deras tycke inte lever tillräckligt nitiskt efter sin religions bud och skänker tillräckligt mycket av sin inkomst till välgörenhet etc. Jag tillåter mig därför att fortsätta ställa frågan: Varför är det så lätt att klaga på att andra gör för lite, och så svårt att göra något själv? Inte för att jag är Guds bästa barn (pun!) själv heller, men det är ibland väldigt svårt att störa sig på ett i mitt tycke mycket självrättfärdigt gnäll.
Vill inte göra det här till någon välgörenhetsskrytartävling. Men min erfarenhet är inte samma som din. De allra flesta som jag känner som är kritiska till religiöst bistånd ger frekvent pengar till allt ifrån WWF till just Läkare utan gränser.
Men jag förstår din kritik, det finns säkert många som gnäller högt just för att rättfärdiga sin egen passivitet. ”Äh, ge pengar är meningslöst, det går ju bara till biblar!”. Jag skulle dock inte säga att dessa är representativa. Men men, mina anekdotiska ”bevis” väger lika tungt som dina. Fjäderlätt!
Fattar inte riktigt hypen kring att poängtera ifall en hjälpande hand är kristen eller inte. De kristna organisationer jag känner till (typ erikshjälpen och andra som riktar in sig på det du beskriver) har inga som helst baktankar med sitt arbete. Man märker liksom inte av religionen där öht.
Det råkar faktiskt vara en viktig kärna i deras tro att man ska hjälpa de som behöver hjälp (lite Jesus-solidarisk à la NT). 😉
Känns omoget att försöka hacka ner en hjälpande organisation för att den inte är ateistisk.